Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

megavolt schrieb:Die Liste liesse sich noch fortführen.

Der Grund, nicht ohne Führer zu gehen, ist ein anderer, nicht der Tatsache geschuldet, dass man sich verlaufen kann. Zumindest nicht auf dem offiziellen Pianista Trail.

@megavolt

megavolt schrieb:- die beiden können auf dem Teilstück nicht unterwegs gewesen sein, weil nirgends Spuren zu sehen waren
- welchen Spuren sieht man AUF einem solchen Weg, wenn es nicht wirklich geregnet hat - auf einem Weg, den jeden Tag auch zig andere gehen?

Das mit den Fußspuren, die Feliciano auf dem Weg nicht gefunden haben will, sind mir auch ein Rätsel.

Doctective schrieb:Der Grund, nicht ohne Führer zu gehen, ist ein anderer, nicht der Tatsache geschuldet, dass man sich verlaufen kann.

Ja, genau. Die einen sagen, das Risiko, überfallen, mit Messer bedroht, ausgeraubt zu werden, ist sehr, sehr hoch - dann gibt es die Meinung, dass das eigentlich eine relativ sichere Gegend sei, es seien ja auch ständig Einheimische zu ihren Dörfern und Weiden unterwegs.
Auf jeden Fall so viele widersprüchliche Informationen, dass man von Kris und Lisanne gar nicht hätte erwarten können, dies im Rahmen ihrer Tourvorbereitung aufnehmen und verarbeiten zu können.

megavolt schrieb:Ja, genau. Die einen sagen, das Risiko, überfallen, mit Messer bedroht, ausgeraubt zu werden, ist sehr, sehr hoch - dann gibt es die Meinung, dass das eigentlich eine relativ sichere Gegend sei, es seien ja auch ständig Einheimische zu ihren Dörfern und Weiden unterwegs.

Das Risiko für Touristen, die alleine in unbewohntem Gelände unterwegs sind, überfallen zu werden, ist nun mal hoch, für Frauen erst recht. Wenn man die Guides fragt, warum Touristinnen da nicht alleine rauf sollten, hört man genau das. Der Akte kann man entnehmen, dass der letzte Vorfall, bei dem Touristen auf dem Pianista-Trail mit einer Schusswaffe bedroht worden sind, auf gerade mal zehn Tage vor dem Verschwinden von Kris und Lisanne datiert. Jeder in Boquete weiß, dass über den Berg auch andere Sachen als Lebensmittel transportiert werden. Hat man einen einheimischen Guide dabei, ist man geschützt, so heißt es. Er weiß, wen man nicht ansprechen sollte oder wem man nicht zu nahe kommen sollte.

Hello.

The two mobile phones may have been water damaged early on the 1st or 2nd of April. Is it possible a water damaged phone would turn on and even allow the pass code to be entered but then shut down again?
This could be the reason no messages were left on the phones. The phones were started regularly , possibly timed by shadows cast on an area that could be seen. For example, when the shadow of a certain tree branch touches a certain rock the phones would be tried. The suns position only changes by a little over 1 minute a day in Panama in April 2014 (see the SunCalc website).
Assuming that L+K were in a rift, valley or other dark area they would have to wait for the sun to be high enough to reach their shaded area, maybe up to 4 hours or more but at least in their minds it was a regular clock as such and a routine to focus on. Maybe?

sooma schrieb:Das mit den Fußspuren, die Feliciano auf dem Weg nicht gefunden haben will, sind mir auch ein Rätsel.

Soweit ich weiß, ging es um alle Spuren. Also auch abgeknickte Äste (zB vom Verlassen des Weges oder Absturz) oder Überbleibsel (Abfall, Essensreste etc...)
Fakt und gleichzeitig Problem ist: es muss Spuren gegeben haben, da sie nachweislich hinter dem Mirador waren!

Doctective schrieb:Wenn man die Guides fragt, warum Touristinnen da nicht alleine rauf sollten, hört man genau das

Ergänzung. Natürlich nur, wenn man das Vertrauen hat, und unter sich ist. Öffentlich wird das natürlich nicht kommuniziert. Auch deswegen könnte es zu Widersprüchen kommen.

Solche Ereignisse zu schildern nutz doch nichts. Zumal da viel von sowas berichten könnten. Und sind letztlich auch nicht zu vergleichen.

Streusel schrieb:Wenn sie davor gewarnt wurden ohne Guide diesen Weg anzutreten, dann haben sich K und L offenbar in diesem Punkt über die Warnungen hinweggesetzt, denn es gibt keinen Hinweis auf die Anwesenheit einer dritten Person am Pianista.

Genau so wird es gewesen sein. Die Beiden ignorierten alles was sie über den Trail zum Mirador in Erfahrung bringen konnten. Und liefen den Pfad nach dem Mirador einfach weiter. Was ich ja aufgrund der mir bekannten Bilder noch verstehen kann. Weiter ist es ja auch so , dass ein verlaufen oder ein abstürzten bis zu den Paddocks als ausgeschlossen gilt. Und hier liegt schon der erste Hacken. Denn von Q1 gibt es noch ein Foto. Danach nicht mehr. Aller Logik folgend muss doch hier ein Ereignis eingetreten sein was die Beiden von ihren Vorhaben abweichen lies. Für mich ist immer noch das naheliegendste Ereignis, dass sie hier auf Jemanden gestossen sind. Selbst wenn das nicht zutrifft, und sie bis zu den Paddocks gelangt sind, müsste ihnen klar gewesen sein, dass es aufgrund der fortgeschrittener Zeit nur noch ein zurück gibt. Dass sie da nicht mehr zurück fanden, und sich verlaufen haben, würde ich ausschliessen wollen.

sooma schrieb:Das mit den Fußspuren, die Feliciano auf dem Weg nicht gefunden haben will, sind mir auch ein Rätsel.

Was, wenn er die gesehen und es nicht kundgetan hat ?

Doctective schrieb:Jeder in Boquete weiß, dass über den Berg auch andere Sachen als Lebensmittel transportiert werden. Hat man einen einheimischen Guide dabe

Was, wenn der Guide freundschaftliche oder sogar familiäre Kontakte mit diesen Leuten pflegte ?

Doctective schrieb:Deine Expertise

Expertise? Du neigst zu oft dazu, rosa Elefanten aufzublasen.

Das ist schlicht (m)eine unqualifizierte Meinung vor dem Bildschirm. Die die Meinung derer völlig unberührt lässt, die täglich diesen Weg auf und ab laufen und vielleicht einen anderen Eindruck haben mögen. Und wohl auch andere Ausrüstung, Kondition und Orientierung.

Wobei es mir - soweit solche Meinungen tradiert werden - insgesamt an Konsistenz fehlt.

Doctective schrieb:Jeder in Boquete weiß, dass über den Berg auch andere Sachen als Lebensmittel transportiert werden.

Was und warum eigentlich? Ich erkenne gerade keinen Sinn darin, innerhalb des Landes verbotene Dinge über die Kontinentalscheide zu schleppen. Und obwohl es jeder weiß, wird es nicht kommuniziert. Ja, vielleicht deshalb die Widersprüche...

ringelnatz schrieb:Fakt und gleichzeitig Problem ist: es muss Spuren gegeben haben, da sie nachweislich hinter dem Mirador waren!

Muss es die wirklich gegeben haben? Ich wäre mir da nicht so sicher. Sollten sie - wo auch immer - vom Trail abgekommen sein, dann hätte es keine Spuren gegeben. Dem mag man nun wieder ein apodiktisches "Man kann nicht vom Weg abkommen!" entgegenhalten, auf das ich jetzt nicht näher eingehe.

schelm1 schrieb:Was, wenn der Guide freundschaftliche oder sogar familiäre Kontakte mit diesen Leuten pflegte ?

Das ist theoretisch natürlich denkbar.

schelm1 schrieb:Was, wenn der Guide freundschaftliche oder sogar familiäre Kontakte mit diesen Leuten pflegte ?

Freundschaftlich muss nicht unbedingt sein, aber es ist ja letztlich eine Symbiose. Der Guide sorgt dafür, dass Touris und sonstige nicht jederzeit irgendwo umherlaufen und für sich und andere ein Risiko werden und verdient seinen Lebensunterhalt damit. Die anderen Elemente sind froh, dass es den Guide gibt, der das kanalisiert und möglicherweise gibts da Absprachen, dass man sich nicht gegenseitig in die Quere kommt. Es wird seinen Grund haben, warum diese Leute, die dort andere überfallen, die Gruppen um die Guides ja wohl in Ruhe lassen. Jeder versucht, im gleichen Biotop sein Auskommen zu haben.

@schelm1

schelm1 schrieb:Was, wenn der Guide freundschaftliche oder sogar familiäre Kontakte mit diesen Leuten pflegte ?

Letztendlich ist er eine Schlüsselfigur, die überall auftaucht, wenn es um den Fall geht, nur am 1 April war er aussäglich nicht vor Ort.

megavolt schrieb:Freundschaftlich muss nicht unbedingt sein, aber es ist ja letztlich eine Symbiose. Der Guide sorgt dafür, dass Touris und sonstige nicht jederzeit irgendwo umherlaufen und für sich und andere ein Risiko werden und verdient seinen Lebensunterhalt damit. Die anderen Elemente sind froh, dass es den Guide gibt, der das kanalisiert und möglicherweise gibts da Absprachen, dass man sich nicht gegenseitig in die Quere kommt. Es wird seinen Grund haben, warum diese Leute, die dort andere überfallen, die Gruppen um die Guides ja wohl in Ruhe lassen. Jeder versucht, im gleichen Biotop sein Auskommen zu haben.

Realistische, lebensnahe Einschätzung, danke.

megavolt schrieb:gibts da Absprachen, dass man sich nicht gegenseitig in die Quere kommt.

Was, wenn die Absprache funktioniert, eine evtl.. Tat aber bereits geschah ?

megavolt schrieb:Jeder versucht, im gleichen Biotop sein Auskommen zu haben.

Exakt. Außerdem ist jeder Guide bewaffnet – auch ein gewichtiges Argument. Zudem kommen natürlich auch familiäre Beziehungen ins Spiel, die in Panama deutlich höher gewichtet werden als zu staatlichen Behörden, während staatliche Behörden wiederum nicht selten die gleichen familiären Bindungen haben. Das öffnet Korruption natürlich Tür und Tor. Und die ist in Mittel- und Südamerika ein Kernproblem bei der Verbrechensbekämpfung und man bekommt das nicht in den Griff. Vertuschung hat dort ein ganz anderes Kaliber als in unseren Gefilden.

Doctective schrieb:Was ist deine Erklärung für das alles? Fehlende Hinweise können es nicht sein.

Doctective schrieb:Es fing am 3. April an. Obwohl eindeutige Hinweise vorlagen, wurde die SINAPROC Suche zurückgerufen.
Sinaproc hat auch danach keinen Auftrag erhalten, hinter den Mirador zu gehen.
Die niederländische Hundestaffel hat ebenfalls keine Erlaubnis gehabt, hinter dem Mirador zu suchen.
Auf der Pressekarte von SINAPROC sieht man, dass das Gebiet quasi umgangen worden ist.


Was ist deine Erklärung für das alles? Fehlende Hinweise können es nicht sein.

Wenn man den Mirador auf Boquetseite hinaufgeht und nicht wieder herunterkommt, gibt es, nimmt man ein Verlaufen oder einen Unfall noch an, nur einen einzigen Weg, und der führt hinter den Mirador. Je länger man damit wartet, dort zu suchen, desto unwahrscheinlicher wird es, vermisste Personen, die sich in Gefahr befinden, noch zu finden. Was wollte man stattdessen auf den ganzen anderen Wanderwegen, zu denen es überhaupt keine Hinweise gab?

Ich kann lediglich meine Sichtweise einbringen:

Nehmen wir den El Mirador als Zentrum eines Ziffernblattes, Alto Romero als "12" und Boquete als "6".
Dann wurde anfangs Richtung 9 Uhr und 3 Uhr durch SINAPROC gesucht weil dort bekannte Treks existieren und man noch nicht wußte wo die Beiden hinwollten.
Am 03.04. wurde SINAPROC zurückgerufen für die Ankunft des Botschafters vorzubereiten (mein Kenntnisstand) - m. Mg. falsche und selbstgefällige Aktion durch die SINAPROC-Leitung vor Ort.

Am 09.04. gibt es eine Pressemitteilung dass SINAPROC am 08.04. die Eskalationsstufe der Suche zurückfahren möchte, aber der Präsident Panamas ein Machtwort spricht und es bei Stufe 1 bleibt. Inzwischen sind 25 Routen geprüft wird mitgeteilt:

https://www.tvn-2.com/nacionales/sinaproc-mantiene-nivel-busqueda-holandesas_1_1891435.html

In meinen Augen war SINAPROC zu dem Zeitpunkt erschöpft oder überfordert (08.04.) und gibt die Verantwortung zur Suche ab:

https://www.panamaamerica.com.pa/nacion/sinaproc-suspende-la-busqueda-de-holandesas-en-boquete-922085

Es fehlt (mir) ein konkreter Hinweis in den PK bis zu dem Zeitpunkt dass Kris und Lisanne auf dem Pianista Trail vermutet wurden, zumal auch ernstzunehmende Hinweise dagegensprachen dort weiter zu suchen:

Beitrag von Doctective (Seite 980)

Es kommt also u.U. zu der Situation im Krisenstab dass das vermutlich am schwersten zugängliche und weit entfernte Gebiet in Richtung 12 Uhr (Richtung Alto Romero und umliegende Gebiete) gleichzeitig als am wenigsten wahrscheinlich für den Verbleib von Kris und Lisanne betrachtet wird. Auch daß auf dieser Route Indigene wohl fast täglich (?) unterwegs sind auf deren Kooperation man bauen könnte sollten entsprechende Beobachtungen gemacht werden kann beigetragen haben die Suche dort zu vernachlässigen.

Und ja, natürlich spielte die Zeit ein entscheidende Rolle - man muss also seine Ressourcen dort einsetzen wo hohe Erfolgschancen bestehen.

Man setzt dann also aus (polizeilicher, militärischer ?) Erfahrung im Verlauf der weiteren Suche auf die weiter oben erwähnte Ringsuche um Erfolgschancen in bewährter Manier zu erhöhen.
Daß es keine Anweisung gab dort explizit nicht zu suchen zeigt ja die weiter oben erwähnte (rot) eingezeichnete Bodensuche mit Suchtruppen über Helikopter in einem Nachbartal zum Trail hinter dem Mirador. Aber es wurde eben nicht priorisiert dort zu suchen.


Es gibt aber wohl eine Karte daß nach dem 12.04. intensiver Richtung Norden gesucht wurde, ausgewertet habe ich das nicht:

Beitrag von Divine21 (Seite 638)


Alle Bewertungen zur sinnvollsten Suche im Nachhinein - mit Kenntnis der Fundorte der Leichenteile und Habseligkeiten - basieren dann auf der Datenlage eben dieser Fundorte.

schelm1 schrieb:Was, wenn die Absprache funktioniert, eine evtl.. Tat aber bereits geschah ?

Auch die "Innung" der Guides dürfte ein Interesse haben, dass man in aller Welt nicht davon ausgeht, in der Ecke Panamas wäre man als Touri quasi schon beim Betreten des Ortes ein Todeskandidat. Der Grat zwischen zum Held werden, weil man die zwei gerade noch rechtzeitig gefunden hätte, und das eigene Nest beschmutzen, weil man z.B. in eine bestimmte Richtung weist, ist da unter Umständen sehr schmal gewesen oder kann in dieser Ecke nicht nur über mehr oder weniger verdienen entscheiden, sondern sicher auch darüber, ob man in einer Pfütze ertrinkt oder nicht.
Was wir Mitteleuropäer oder die Nordamerikaner (die sich in Panama ja mal ziemlich eingemischt haben), für Verbrecher halten, sind dort größtenteils ja gesellschaftlich mehr oder weniger anerkannte Möglichkeiten, um sich und seine Familie über Wasser zu halten.
Gut möglich, dass einer oder mehrere dieser Guides durchaus mitgewirkt haben, hier etwas nicht allzu skandalös ausarten zu lassen.

megavolt schrieb:Gut möglich, dass einer oder mehrere dieser Guides durchaus mitgewirkt haben, hier etwas nicht allzu skandalös ausarten zu lassen.

Meine Frage bleibt

schelm1 schrieb:Was, wenn der Guide freundschaftliche oder sogar familiäre Kontakte mit diesen Leuten pflegte ?

Maul halten und durch, sonst hat er die kriminellen Brüder auch noch am Hals und muss um sein Leben fürchten ?

megavolt schrieb:die "Innung" der Guides

dürften damals alle Einzelkämpfer gewesen sein, die jeder für sich zum Leben und die Familie als Guide gearbeitet haben.



Was, wenn der Guide dazu auch noch freundschaftliche, evtl. sogar familiäre Kontakte in die redliche, ehrliche und gehobene Gesellschaft pflegte ?

Doctective schrieb:Zudem kommen natürlich auch familiäre Beziehungen ins Spiel, die in Panama deutlich höher gewichtet werden als zu staatlichen Behörden, während staatliche Behörden wiederum nicht selten die gleichen familiären Bindungen haben. Das öffnet Korruption natürlich Tür und Tor. Und die ist in Mittel- und Südamerika ein Kernproblem bei der Verbrechensbekämpfung und man bekommt das nicht in den Griff. Vertuschung hat dort ein ganz anderes Kaliber als in unseren Gefilden.

Was, wenn unser Guide mittendrin ist und Beziehungen zur einen sowohl auch zur anderen Seite hätte ?
Hat er vielleicht was von der Tat mitbekommen ?
Wie würde er regieren ? (wenn sein Onkel Polizeidirektor und die Tanta Staatsanwältin wäre?)

megavolt schrieb:Du kennst Dich anscheinend mt dem Thema Hunde ganz gut aus ;-). Wie ist das denn überhaupt zu bewerten, wenn wohl in Holland trainierte Hunde von jetzt auf gleich im Panamaischen Wald suchen. Kann man davon ausgehen, dass die Hunde genauso leistungsfähig sind (Temperaturen, Luftfeuchtigkeit, sicher andere Gerüche vor Ort), oder weniger, oder mehr?

Danke :-)

Rettungshundearbeit ist Teamarbeit. Sowohl der Hundeführer als auch der Hund, erbringen die Leistung gemeinsam.

Ich sehe den größeren möglichen Leistungsabfall, eher beim Hundeführer, als beim Hund.

Wenn wir das Foto auf dem Flughafen betrachten, sehe ich einen großen Teil der Hundeführer/innen, weit jenseits des 50.Lebensjahres. Einige Personen, verfügen über nicht unerhebliches Übergewicht.

Der Mensch im Team, wird meiner Meinung nach stärker beeinträchtigt als der Hund.

Dieser Umstand wird das Begehungstempo des Trails so weit herabsetzen, dass die Hunde aufgrund veränderter Umgebungsbedingungen, keine konditionellen Beeinträchtigungen haben werden.

Funktionieren wird das Team auf dem Pianista-Trail auch. Aber nicht so gut, wie in einem Park, oder einem Waldgebiet in den Niederlanden.

schelm1 schrieb:Was, wenn unser Guide mittendrin ist und Beziehungen zur einen sowohl auch zur anderen Seite hätte ?
Hat er vielleicht was von der Tat mitbekommen ?
Wie würde er regieren ? (wenn sein Onkel Polizeidirektor und die Tanta Staatsanwältin wäre?)

Endlich kommen hier mal neue und spannende Fragen auf.