Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Anthurium schrieb:aus eigenem Antrieb mit nackten Beinen einfach so in den Dschungel zu gehen.

Nebenbei: habe mich immer gefragt, ob die beiden vielleicht doch noch lange Hosen im Rucksack hatten, weiß man da genaues? Das würde elegant erkären, warum Kris kurze Jeans so ziemlich unbeschädigt und wenig verschmutzt war.

Streusel schrieb:Aber das war nur eine mögliche Erklärung. Es könnte auch sein, dass sich Feliciano irrte. Er könnte zwei andere Frauen, die er nicht kannte, gesehen haben und diese irrtümlich für K und L gehalten haben.

Die Sprachschule war wohl so gut wie unbesetzt. Ingrid war nicht da, Marjolein an dem Morgen abgereist und außer Praktikantin Eileen, sowie K & L gibt es nur noch Hinweise auf eine andere Schülerin zu der Zeit (aus Liechtenstein).

Vor allem aber wird F. später am 1.4. von Eileen angerufen und gefragt, ob er für die beiden Frauen, die er am Morgen an der Schule gesehen habe, für eine Tour verfügbar wäre:

That same day, while I was in David, at the Hospital, they called me and told me that the two girls I had observed at the school wanted to go to Mr. Fillo's farm in Alto Quiel, and that the tour would be on Wednesday, the next day. That's what the person in charge of the school told me.

Quelle: Koudekaas (Zeugenaussagen)

Da geht es um K & L und das sagt er am 7. April unter Eid (wie alle Zeugenbefragungen). Und der Morgen war natürlich nicht wie jeder andere, da F. ins Krankenhaus nach David fuhr (und Marjolein mitnahm). Später, am 24.6., stellt er es dann allerdings anders dar und sagt, dass er gefragt wurde, ob er die Frauen, die auch die Vulkan-Tour gebucht haben, auch am 2.4. betreuen könnte:

While at the hospital, Eileen called him, asking him if he remembered "the two girls who wanted to go to the volcano on Saturday" and whether he was free the next day,

Quelle: wie oben

Auch wenn beide Aussagen unter Eid geschahen, würde ich den deutlich früheren Erinnerungen hier den Vorzug geben.

Marjoleins Abfahrtszeit könnte falsch / anders gemeint sein: vielleicht müsste sie um 7:00 aus dem Haus um noch Dinge zu erledigen bevor sie sich um 9:00 an der Schule mit F. traf um nach David aufzubrechen.

Anthurium schrieb:Wenn man darüber philosophiert, welche unvernünftigen Entscheidungen man selbst in jungen Jahren getroffen hat (zum Beispiel eine tiefe Höhle zu erkunden), wird völlig außer Acht gelassen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Frauen jemandem begegnet sind, um ein Vielfaches größer ist als die, dass sie die unvernünftige Entscheidung getroffen hätten, aus eigenem Antrieb mit nackten Beinen einfach so in den Dschungel zu gehen.

Genau das gleiche denke ich auch.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass sie einfach am Gipfel weitergelaufen sind. Bis ich das erste Mal ein Video von der Wegbeschaffenheit ab dort gesehen habe.

Da hat sich sich meine Meinung komplett geändert. Ich geh noch soweit mit, dass man im jugendlichen Leichtsinn ein kurzes Stück den Pfad erkunden möchte. Aber da kommt erstmal gar nichts, nur Enge, extrem anstrengender Pfad, Schlamm, steinig und es es geht stetig bergab.

Das muss man rückwärts alles wieder hoch. Das war ihnen bewusst. Die Gipfel Fotos und auch das ausstellen der Google Map belegen für mich, dass ihnen klar war, sie haben ihr Ziel erreicht.

Die Wahrscheinlichkeit, sie haben am Gipfel oder etwas später jemanden getroffen, halte ich für hoch.

Wesentlich höher, als mit ihrer unzureichenden Bekleidung immer tiefer in die Wildnis zu laufen.

Origines schrieb:Wenn ich mir den Weg hinter dem Mirador im Video ansehe, wie beschwerlich er schon bergab ist, wie fehl am Platz die kurzen Höschen, dann hätte man eigentlich am Q1 sagen müssen: "Wir müssen jetzt zurück."

Noch etwas fällt in diesem Zusammenhang auf, es gibt kein Foto vom nächsten Bach in ca 8 Minuten Entfernung. Es gibt keine Zeugen.

Ich habe mir verschiedene Tourenberichte durchgelesen, selbst bei schlechtem Wetter gab es Kontakt mit anderen.

Nun war an diesem Tag schönstes Wetter und es will ihnen trotzdem niemand auf der gesamten Wanderung begegnet sein.

Sicherlich kann man Auffälligkeiten irgendwie einzeln erklären. Aber in der Gesamtheit betrachtet finde ich das alles schon sehr merkwürdig.

lucyvanpelt schrieb:Da hat sich sich meine Meinung komplett geändert. Ich geh noch soweit mit, dass man im jugendlichen Leichtsinn ein kurzes Stück den Pfad erkunden möchte. Aber da kommt erstmal gar nichts, nur Enge, extrem anstrengender Pfad, Schlamm, steinig und es es geht stetig bergab.

Das muss man rückwärts alles wieder hoch. Das war ihnen bewusst. Die Gipfel Fotos und auch das ausstellen der Google Map belegen für mich, dass ihnen klar war, sie haben ihr Ziel erreicht.

Das sehe ich auch so. Wobei wir zwei Entscheidungen voneinander unterscheiden müssen:

1. Die Entscheidung am Mirador den Weg nach Norden bergab zu gehen - anstatt nach dem "Gipfelsturm" den Rückweg anzutreten. Das war zwar unbekanntes Gelände, aber wenn sich jemand freiwillig entscheidet, einen solchen Weg einzuschlagen, dann hat er im Hinterkopf: Wir können ja wieder umkehren, wenn es doof, zu lange, zu anstrengend usw. ist. Da ist eine spontane Entscheidung leichter zu treffen. Leichter, als...

2. ...die Entscheidung, bis zum Q1 zu gehen. Sie gingen also diesen Weg bergab und mit jedem Schritt weiter musste ihnen klar sein, dass sie diesen Schritt auch wieder zurück gehen müssten. Was lockte sie? Das rauschende Wasser des Baches, der teilweise parallel zum Trail fließt? Eine Abkühlung? Ein Fremder der große Attraktionen versprach? Doch auch dann muss ihnen klar gewesen sein, dass ihr Weg immer weiter weg von der Zivilisation führte. Wollten sie zurück, aber etwas oder jemand hinderte sie?

Es scheint so, als ob sie bei ihren Entscheidungen davon ausgingen, alles unter Kontrolle zu haben. Und das hatten sie objektiv ja auch. Jeder Autofahrer, der mit einem PS-starken Kfz auf Brandenburger Alleen vor einer Kurve einen LKW überholt, lebt gefährlicher und kennt die Gefahr genauer. Und trotzdem überholt er.

Anthurium schrieb:Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Mädchen/Frauen jemandem auf dem Weg begegnet sind, als dass sie aus eigenem Antrieb eine dumme Entscheidung getroffen haben und „einfach so” irgendwo in den Dschungel gegangen sind. Wir sprechen hier von zwei jungen Frauen mit nackten Beinen.

Wenn Du das so einschätzt.
Die Wahrscheinlichkeit ist mit Sicherheit auch größer als wenn Sie lange Hosen oder Röcke getragen hätten oder 50 Jahre älter gewesen wären.

Als Ingenieur arbeite ich trotzdem in der Regel faktenbasiert, deshalb:
Auch Wahrscheinlichkeiten benötigen ein gewisses Mindestmaß an Fakten, da nehme ich die Fotos vom Mirador bei dem ich die Wirkung vom Glückshormomen sehen kann und die die Anwesenheit der Beiden dort belegen.
Aufgrund meiner wie oben beschriebenen eigenen Erfahrung halte ich es für möglich daß durch die Ausschüttung von Hormonen eine irrationale Entscheidung getroffen wurde.
Für die Anwesenheit von Locals unterwegs oder am Rastplatz in der Nähe habe ich keinen Nachweis, auch nicht über deren durchschnittliche tägliche Anzahl und Verweildauer dort sowie auch keine Information über Testosteronspiegel, Libido und Selbstkontrolle der vielleicht doch zu dem Zeitpunkt in der Nähe befindlichen Locals zur dann vermuteten Tatzeit.

Da setze ich die Wahrscheinlichkeiten in Relation zueinander und ziehe meine Schlüsse.

Origines schrieb:Wollten sie zurück, aber etwas oder jemand hinderte sie?

Es scheint so, als ob sie bei ihren Entscheidungen davon ausgingen, alles unter Kontrolle zu haben. Und das hatten sie objektiv ja auch. Jeder Autofahrer, der mit einem PS-starken Kfz auf Brandenburger Alleen vor einer Kurve einen LKW überholt, lebt gefährlicher und kennt die Gefahr genauer. Und trotzdem überholt er.

Ich habe bisher keine Information, daß Kris und Lisanne sich mit dem Lonely Planet - Reiseführer auf die Tour vorbereitet haben. Es steht aber außer Frage daß dieser für diese Art von Reisen sehr gern benutzt wird.



Es gibt diesen Artikel hier in der holländischen Presse:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3680236/2014/06/28/Bracht-Lonely-Planet-Lisanne-en-Kris-op-dwaalspoor-Tocht-veel-extremer-dan-vermeld.dhtml

Es heißt darin

Der Reiseführer Lonely Planet kündigt an, seine Beschreibung des Pianista Trails in Panama zu überarbeiten, sobald weitere Informationen über das Schicksal von Lisanne Froon und Kris Kremers vorliegen. Der Lonely Planet beschreibt ihn derzeit als „angenehme Tageswanderung“, doch laut lokalen Reiseführern können sich Reisende während der Wanderung leicht verirren, was sie extrem gefährlich macht. Dies geht aus einer heute in der „Volkskrant“ veröffentlichten Rekonstruktion hervor.

Quelle: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3680236/2014/06/28/Bracht-Lonely-Planet-Lisanne-en-Kris-op-dwaalspoor-Tocht-veel-extremer-dan-vermeld.dhtml

und

Der Lonely Planet erklärt nicht klar, dass Tageswanderer nach Erreichen eines bestimmten Aussichtspunkts denselben Weg zurückgehen müssen. Reisende, die den Text missverstehen, könnten fälschlicherweise glauben, sie müssten einfach über diesen Punkt hinaus weitergehen, um zum Ausgangspunkt zu gelangen. Sie würden dann auf einem langen, gefährlichen und unübersichtlichen Weg landen. „Das ist mein kleines Fleckchen Erde, also weiß ich, wohin ich muss“, sagt der auf den Pianista Trail spezialisierte Wanderführer Plinio Montenegro. „Aber es gibt keine klare Route.“

bergfreund schrieb:Ich habe bisher keine Information, daß Kris und Lisanne sich mit dem Lonely Planet - Reiseführer auf die Tour vorbereitet haben. Es steht aber außer Frage daß dieser für diese Art von Reisen sehr gern benutzt wird.

Dieser Bericht ist vom Juni 2014. Inzwischen wissen wir, sie haben sich online informiert, Google Maps offline genutzt, eine Warnung in der Sprachschule bekommen am Gipfel auf dem selben Weg zurück zu laufen.

Diesen vermutlichen Rundweg kann man doch inzwischen ausschließen.

Auf Koude Kaas gibt es viele neue interessante Informationen mit den Aussagen der Mitarbeiter der Sprachschule. Majorlein ist selber diese Tour paar Tage vorher mit Feliciano gewandert. Ihre Warnung am Gipfel umzudrehen, klingt für mich in diesem Zusammenhang sehr plausibel.

Origines schrieb:Wollten sie zurück, aber etwas oder jemand hinderte sie?

--> Wenn der Lonely Planet raus ist als Troublemaker, werfe ich mal noch die Möglichkeit (ohne Wertung) in die Runde:

Sie sind zurück und haben sich bereits auf dem kurzen Stück bis zum Mirador verlaufen, sind da auf einen anderen Pfad gelangt.

Origines schrieb:Das rauschende Wasser des Baches, der teilweise parallel zum Trail fließt?

Wohl kaum. Der Weg läuft zwar ab gut 300m hinter dem Mirador parallel zu dem Bach den man dann quert (Q1), aber in gut 100m Entfernung! Erst auf den letzten 100m vor Q1 kommt man nahe an den Bach. So zeigt es jedenfalls OSM (sollte rel. genau sein, der Track stammt von einer der Privat-Expeditionen zum Fall).

Am Anfang läuft man ja einige Zeit in diesem Graben mit den mannshohen Wänden links und rechts.

bergfreund schrieb:Sie sind zurück und haben sich bereits auf dem kurzen Stück bis zum Mirador verlaufen, sind da auf einen anderen Pfad gelangt.

Vor den Paddocks kann man nicht abzweigen / sich nicht verlaufen. Das sollte nun eigentlich so langsam auch beim letzten hier mal angekommen sein.

cyclic schrieb:Vor den Paddocks kann man nicht abzweigen / sich nicht verlaufen. Das sollte nun eigentlich so langsam auch beim letzten hier mal angekommen sein.

Man kann aber den Hang runterrutschen und ist damit auch weg vom Weg.

Und man kommt an Q1 zumindest bis zum Wasserfall runter. Romain C. ist da auch hingelangt.

@cyclic
@lucyvanpelt

In der Sprachschule befand sich die Kopie der Wegbeschreibung aus dem Lonely Planet, es finden sich hier im verlinkten Artikel Fotos der Kopien der Sprachschule.
Ein Warnhinweis soll sogar fehlen.
Es bleibt damit dabei daß die Beschreibung im Lonely Planet falsch interpretiert werden konnte so wie in der holländischen Presse aufgezeigt.

Kris und Lisanne haben sich also auch mittels Lonely Planet über die Route informiert.

Beitrag von ArchibaldReiss (Seite 568)

Beitrag von ArchibaldReiss (Seite 568)

Streusel schrieb:Und man kommt an Q1 zumindest bis zum Wasserfall runter. Romain C. ist da auch hingelangt.

Von dem sie nicht einmal wissen, dass es ihn gibt.

Ich kann mir ja noch einigermaßen vorstellen, dass sie aus welchen Gründen auch immer den Pfad nach dem Gipfel weitergelaufen sind. Aber nach dieser nun wirklich anstrengenden Tour ins Blaue hinein noch den Bach runter klettern, da hört bei mir alles auf.

bergfreund schrieb:In der Sprachschule befand sich die Kopie der Wegbeschreibung aus dem Lonely Planet, es finden sich hier im verlinkten Artikel Fotos der Kopien der Sprachschule.
Ein Warnhinweis soll sogar fehlen.
Es bleibt damit dabei daß die Beschreibung im Lonely Planet falsch interpretiert werden konnte so wie in der holländischen Presse aufgezeigt.

Das weiß ich, diese Beschreibung hing am schwarzen Brett in der Sprachschule.
Genau diese ungenaue Beschreibung und der Hinweis von Majorlein wird der Grund gewesen sein, warum sie sich noch zusätzlich über diese Tour erkundigt haben.

lucyvanpelt schrieb:Ihre Warnung am Gipfel umzudrehen, klingt für mich in diesem Zusammenhang sehr plausibel.

Man muss beachten, dass Majorlein nicht vor der Polizei aussagt, sondern einen "Brief" an Ingrid schreibt. Ob sie die Aussagen wirklich so gegenüber K und L getätigt hat, ist für mich nicht so ganz klar.

lucyvanpelt schrieb:Genau diese ungenaue Beschreibung und der Hinweis von Majorlein wird der Grund

Das die Beschreibung ungenau war - woher wussten sie das?

ringelnatz schrieb:Aber Feliciano wurde von euch doch vehement ausgeschlossen als Beteiligter?!?

Hat sich auch nichts dran geändert.

Streusel schrieb:Man muss beachten, dass Majorlein nicht vor der Polizei aussagt, sondern einen "Brief" an Ingrid schreibt.

Marjolein sagt auch umfassend unter Eid aus. Da deckt sich ihre Aussage weitestgehend mit dem, was sie im Brief schreibt. Allerdinmgs steht da keine Zeit.

Doctective schrieb:im weitesten Sinne

Es wäre besser, wenn sich ihre Aussagen im engeren Sinne decken würden. Sagt sie nun auch vor der Polizei, dass sie gesagt habe, dass man auf dem Gipfel umkehren muss?

bergfreund schrieb:Ich habe bisher keine Information, daß Kris und Lisanne sich mit dem Lonely Planet - Reiseführer auf die Tour vorbereitet haben.

Auch wenn nicht: Die Informationen im Zusammenhang mit diesem Reiseführer erwähnen die Gefahr eines Verlaufens oder Verirrens, das auch ohne dessen Nutzung passieren dürfte. Auch wenn immer wieder behauptet wird, der Weg sei nahezu absolut idiotensicher:

lucyvanpelt schrieb:Diesen vermutlichen Rundweg kann man doch inzwischen ausschließen.

cyclic schrieb:Vor den Paddocks kann man nicht abzweigen / sich nicht verlaufen. Das sollte nun eigentlich so langsam auch beim letzten hier mal angekommen sein.

Ich bin der Überzeugung, dass man das nicht seriös ausschließen kann. Der Mythos "Verlaufen ist ausgeschlossen" ist ein Dogma, das ich schlicht nicht nachvollziehen kann.

Zumal sich die Frage stellt, was dann die Alternative wäre. Ein Unfall? Ja, vielleicht. Verirren und ein Unfall? Noch wahrscheinlicher. Und ich erwähne nicht ohne Grund, dass auch "etwas oder jemand" in den Kausalverlauf eingegriffen haben könnte, weil ich das nicht seriös ausschließen möchte. Und sei es ein netter Einheimischer, der sie versehentlich in die falsche Richtung schickte. Unwahrscheinlich, wie auch der "böse schwarze Mann", aber eben nicht völlig auszuschließen.

Gegen einen Überfall, Angriff, Entführung spricht jedoch die Datenlage. Die Notrufe, die Nachtfotos. So rätselhaft sie erscheinen mögen, es sind keine Anhaltspunkte für den Eingriff Fremder ersichtlich. Sie sprechen gerade gegen eine Straftat.

Anhand der Youtube-Videos vom Trail hinter den Mirador habe ich schon mal erläutert, warum Verirren nicht ausgeschlossen werden kann:

Beitrag von Origines (Seite 1.188)

Und nein, ich beuge mich nicht den angeblichen Heerscharen angeblicher oder echter Experten, die das für ausgeschlossen halten. Ich bin schlicht nicht überzeugt.

bergfreund schrieb:Sie sind zurück und haben sich bereits auf dem kurzen Stück bis zum Mirador verlaufen, sind da auf einen anderen Pfad gelangt.

Das denke ich auch. Die Entscheidung, nach Norden bergab zu gehen, die mag auf dem Gipfel spontan getroffen worden sein. Aber dann müsste sich doch die Erkenntnis verfestigt haben, dass das a) nicht der selbe Weg ist, den sie zum Gipfel gegangen sind und sie b) ihn wieder zurück laufen werden müssen.

Da sie am Q1 noch recht locker wirkten (Fotografin und fotografierte Person), müssten sie mit etwas Verständnis von ihrer Situation (die ja noch nicht dramatisch war) kurz darauf den Entschluss gefasst haben, jetzt wieder zurück zu gehen. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass ein zufälliges Ereignis - ein Unfall, Panik, eine weitere Fehlentscheidung, Meinungsverschiedenheiten - sich mit dem Verlust der Orientierung paarte.

Auch wenn wir es nicht benennen können, so ist es eben nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern auch für mich das wahrscheinlichere Szenario.

bergfreund schrieb:Das die Beschreibung ungenau war - woher wussten sie das?

Indem sie sich durchgelesen haben. Diese Beschreibung taugt nicht als Tourenbeschreibung. Du bist doch selber schon viel gewandert, da müsste dir das doch auch sofort auffallen.

Sie haben sich laut Suchverlauf vom Computer näher mit dieser Wanderung beschäftigt. Ich finde es immer wieder erschreckend, wie naiv die beiden jungen Frauen hier teilweise dargestellt werden, obwohl sie nach allem was wir inzwischen wissen, besser informiert haben als manch andere junge Leute.

Streusel schrieb:Es wäre besser, wenn sich ihre Aussagen im engeren Sinne decken würden. Sagt sie nun auch vor der Polizei, dass sie gesagt habe, dass man auf dem Gipfel umkehren muss?

Nein, sie erzählt aber von ihrem Vortrag, darüber, was die Schule an begleiteten Wanderungen anbietet und wofür sich Kris und Lisanne interessiert haben.

Origines schrieb:Da sie am Q1 noch recht locker wirkten (Fotografin und fotografierte Person)

"Die Fotografin" wirkte locker? Das kannst du sehen?