Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

StevieBullitt schrieb:Jetzt haben wir das mal endgültig widerlegt!

Das bringt leider gar nichts. Es werden jetzt erneut dutzendfach die immer gleichen Verweise auf den gelöschten Facebookpost von Januar 2015 folgen, völlig ignorierend, dass 2019 weit nach 2015 war, und die Angehörigen in dieser Zwischenzeit überhaupt erst umfassend Zeit hatten, die gesamten Akten durchzuarbeiten. Dass sie das weitestgehend für sich gemacht haben und sich nicht mehr geäußert haben, ist nicht nur psychologisch verständlich, sondern für jemanden, der die Akten kennt, auch aus ganz anderen Gründen absolut nachvollziehbar.

Doctective schrieb:Das bringt leider gar nichts. Es werden jetzt erneut dutzendfach die immer gleichen Verweise auf den gelöschten Facebookpost von Januar 2015 folgen, völlig ignorierend, dass 2019 weit nach 2015 war, und die Angehörigen in dieser Zwischenzeit überhaupt erst umfassend Zeit hatten, die gesamten Akten durchzuarbeiten.

Dabei wird noch zusätzlich außer acht gelassen, dass beide Familien unterschiedlich mit der Verarbeitung umgegangen sind. Leider auch deswegen inzwischen keinen Kontakt mehr haben.
Wird im ersten Teil dieses Interview dargelegt.

Vor fünf Jahren verschwanden die Studenten Kris Kremers (21) und Lisanne Froon (22) aus Amersfoort bei einem Dschungelspaziergang in Panama. Anderthalb Monate später wurden nur eine Handvoll Knochen von ihnen gefunden. Bis heute bestehen Zweifel darüber, was genau passiert ist. „ Damals wurden bei den Ermittlungen so viele Fehler gemacht “, sagt Vater Hans Kremers. Es vergeht kein Moment, in dem Hans Kremers und seine Partnerin Roelie Grift nicht an ihre Tochter Kris denken. Mit 21 Jahren verschwand sie zusammen mit ihrer Freundin Lisanne Froon in Panama. „Es ist jetzt fünf Jahre her, aber es fühlt sich an wie gestern“, sagt Vater Hans. „Kris ist in unseren Herzen. Jeden Tag denken wir wieder an sie.“ Die Trauer wird nie enden.“ Der Kontakt zur Familie Froon ist schon seit Jahren abgebrochen. Lange Zeit waren die beiden Familien verbunden, bis tiefe Spannungen aufkamen, so Hans. Spannungen über die Ermittlungen zum mysteriösen Verschwinden, über die späteren Funde der sterblichen Überreste ihrer Töchter und die Art und Weise, wie sie damals mit den Medien kommunizierten. „Letztes Jahr besuchten wir Panama, um unserer Tochter zu gedenken. Wir folgten derselben Route, die die Mädchen genommen hatten. Es war sehr bewegend, genau dieselben Orte zu besuchen, an denen Kris die letzten Stunden ihres Lebens verbrachte.“ Die Familie Kremers hat beschlossen, am 9. Juni, dem Tag, an dem die sterblichen Überreste ihrer Tochter vor fünf Jahren gefunden wurden, keine besondere Gedenkfeier zu veranstalten. „Das brauchen wir nicht.“ Es ist für ihn heute fast unvorstellbar, dass 2014 fast täglich Fotos von Kris und Lisanne in Zeitungen, Fernsehspecials und den Nachrichten erschienen. Tagtäglich wurde über ihr mysteriöses Verschwinden und die anschließende Suche berichtet.

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and.html

ringelnatz schrieb:Was ist damit gemeint?

Das dürfte ein Übersetzungsfehler sein. Im englischen Original heißt es nur, sie hätten versucht zu telefonieren:

"We still have doubts about things like their digital camera and their mobile phones, with which they tried to call after their disappearance. After they disappeared photos have been taken with the digital camera. We were not allowed to mention even a word about this from the Panamanian authorities at the time."

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/part-6-with-interviews-with-kris.html

Mein Übersetzer übersetzt das richtig. Nun ist das Original-Interview auch noch auf Niederländisch, wie so oft gilt: Nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Das gilt auch für meine Zitate:

StevieBullitt schrieb:Jetzt haben wir das mal endgültig widerlegt!

Also es scheinen hier die Eltern von Kris zu sein, die diese Unzufriedenheit äußern. Und nicht alle Angehörigen.

lucyvanpelt schrieb:Dabei wird noch zusätzlich außer acht gelassen, dass beide Familien unterschiedlich mit der Verarbeitung umgegangen sind. Leider auch deswegen inzwischen keinen Kontakt mehr haben.

Ja, da gibt es offenbar grundlegende Meinungsverschiedenheiten.

Davon unabhängig passiert es relativ häufig, dass Angehörige nicht mit der behördlichen Sachverhaltsaufklärung einverstanden sind. Der Grund ist schlicht: Sie sind befangen. Wenn man alle Interviews quer liest, dann sind sie zu Anfangs voll des Lobes - und hoffen noch. Dann merkt man, wie bei den Kremers mit dem Schwinden der Hoffnung die Kritik an den panamaischen und niederländischen Behörden zunimmt.

Sie fühlen sich nicht, oder unzureichend aufgeklärt. Und die anfangs gelobte Polizeiarbeit weicht der Enttäuschung. Sie meinen bis zum Fund von Knochen und Rucksack, ihre Kinder seien Opfer einer Entführung und sie würden noch leben. Aber die Behörden würden nicht angemessen handeln. Und in der Rückschau: Hätten nicht richtig gehandelt. Enttäuscht sind sie auch über die niederländischen Behörden, die von einem Unglücksfall ausgehen.

Zudem geht auch aus der o.g. Quelle hervor, dass der Bruder von Lisanne, Martijn Froon (er war drei Tage nach dem Verschwinden in Boquete angekommen und hat den Trail vor und nach dem Mirador begangen) in einem Interview vom 21.11.2014 dezidiert anderer Ansicht als Hans Kremers war:

"Nun ja, das haben wir auch selbst erlebt. Auf der Nordseite.. nein auf der Südseite auf dem Weg mit Blick auf das Dorf [von Boquete] ist es fast unmöglich. Es ist ein gerader Weg. Nur nach oben gehen. Es ist eine schwierige Wanderung, weil man einige Meter klettern muss. Und wenn Sie den Weg verlassen, können Sie auch einige Meter hinuntergehen, es gibt steile Hänge, an denen viele Dinge passieren könnten. Wie gesagt; auf der Südseite ist der Weg nicht so schwierig, aber sobald man den Gipfel erreicht und auf die Nordseite geht, ändert sich der Weg komplett." (...)

"Nun, was unsere Schlussfolgerung ist... hier sehen Sie ein Foto von der anderen Seite des Weges. Es ist ein großes Schlammfest. Die Wände reichen nach oben. Ich hatte wirklich Mühe, dorthin zu gehen [...] Wie Sie hier sehen können, konnte ich manchmal nicht einmal aufrecht durchgehen und musste mich beugen. Sie sind fast eine Stunde lang auf diesem Weg gelaufen. Dann erreichen Sie also die Stelle, an der das letzte Foto gegen 14 Uhr, 14.30 Uhr aufgenommen wurde. [...] Und dann wissen Sie, dass Sie noch mindestens 4 Stunden zurücklaufen müssen, die gleiche Route, bis Sie wieder in Boquete sind."

Martijn Froon sieht also den Weg nicht also "idiotensicher" an. Und er sieht ein Problem:

"Und dann wären sie an derselben Spur zurückgekehrt, und ich kenne meine Schwester ein wenig und das hätte ihr nicht gefallen. Dann hätten sie also um 14:30 Uhr den Punkt erreicht, an dem sie sich fragten; was sollen wir tun? Entweder wir drehen uns um und gehen zurück. Sicher zu wissen, dass es noch 4 Stunden zu Fuß sind [...]. Oder wir gehen weiter, in der Hoffnung, etwas zu erreichen.

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/part-6-with-interviews-with-kris.html

Ist

Origines schrieb:Martijn Froon

als Angehöriger auch befangen, wenn er lieber an einen Unfall glauben möchte, den seine Schwester erlitten hat, oder gilt das nur für die, die Arbeit der Behörden kritisieren?

Origines schrieb:Nun ja, das haben wir auch selbst erlebt. Auf der Nordseite.. nein auf der Südseite auf dem Weg mit Blick auf das Dorf [von Boquete] ist es fast unmöglich. Es ist ein gerader Weg. Nur nach oben gehen. Es ist eine schwierige Wanderung, weil man einige Meter klettern muss. Und wenn Sie den Weg verlassen, können Sie auch einige Meter hinuntergehen, es gibt steile Hänge, an denen viele Dinge passieren könnten. Wie gesagt; auf der Südseite ist der Weg nicht so schwierig, aber sobald man den Gipfel erreicht und auf die Nordseite geht, ändert sich der Weg komplett." (...)

Wenn ich diese Wegbeschreibung richtig verstehe, sind die steilen Abhänge mit Sturzgefahr auf der Südseite, der Weg auf der Nordseite extrem schwierig zu laufen ist.

Origines schrieb:"Nun, was unsere Schlussfolgerung ist... hier sehen Sie ein Foto von der anderen Seite des Weges. Es ist ein großes Schlammfest. Die Wände reichen nach oben. Ich hatte wirklich Mühe, dorthin zu gehen [...] Wie Sie hier sehen können, konnte ich manchmal nicht einmal aufrecht durchgehen und musste mich beugen. Sie sind fast eine Stunde lang auf diesem Weg gelaufen. Dann erreichen Sie also die Stelle, an der das letzte Foto gegen 14 Uhr, 14.30 Uhr aufgenommen wurde. [...] Und dann wissen Sie, dass Sie noch mindestens 4 Stunden zurücklaufen müssen, die gleiche Route, bis Sie wieder in Boquete sind."

Warum haben sie sich da auf Biegen und Brechen durch gequält ? Immer mit der Gewissheit, wir müssen da wieder zurück. Ist mir wirklich ein Rätsel.

Doctective schrieb:als Angehöriger auch befangen, wenn er lieber an einen Unfall glauben möchte, den seine Schwester erlitten hat, oder gilt das nur für die, die Arbeit der Behörden kritisieren?

Im Grund genauso. Nur nicht relevant, da insoweit kein Dissens zwischen Angehörigen und Behörden.

Bei uns werden den Opfern bzw. den Angehörigen im Strafverfahren besondere Rechte gewährt: Klageerzwingungsverfahren, Nebenklage, Schadensausgleich. Eine unmittelbare Einwirkung auf Ermittlungshandlungen gibt es aber nicht. Da ist die StA Herrin des Verfahrens.

lucyvanpelt schrieb am 27.05.2025:ihren Mobiltelefonen, mit denen sie nach ihrem Verschwinden versuchten, uns anzurufen.

ringelnatz schrieb:Was ist damit gemeint?

@lucyvanpelt
Wurde das schon mal vorher irgendwo beantwortet?

sooma schrieb:Wurde das schon mal vorher irgendwo beantwortet?

Ist nur ein Übersetzungsfehler.

Origines schrieb:Das dürfte ein Übersetzungsfehler sein. Im englischen Original heißt es nur, sie hätten versucht zu telefonieren:
"We still have doubts about things like their digital camera and their mobile phones, with which they tried to call after their disappearance. After they disappeared photos have been taken with the digital camera. We were not allowed to mention even a word about this from the Panamanian authorities at the time."
Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/part-6-with-interviews-with-kris.html

Mein Übersetzer übersetzt das richtig. Nun ist das Original-Interview auch noch auf Niederländisch, wie so oft gilt: Nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

@Origines

Origines schrieb:Und dann wären sie an derselben Spur zurückgekehrt, und ich kenne meine Schwester ein wenig und das hätte ihr nicht gefallen.

Also Lisanne war bewusst weitergegangen weil sie die Tunnel unheimlich fand?
Sie wusste aber nicht, ob der Pfad zu weitere unheimliche Tunnel führen würde.
Aber sie wusste dass der Pfad nicht zu Boquete fuhrte.

Wie Romain erzählt hat in seinem Youtube Kanal:

"Manche glauben, dass sie [Kris und Lisanne] vielleicht dachten, der Trail würde zurück nach Boquete führen (aufgrund eines Missverständnisses oder Unwissenheit) und dass sie das Risiko eingingen, in die gleiche Richtung weiterzugehen, um nicht zu spät wieder in Boquete zu sein, aber sie schienen ziemlich gut über den Trail informiert zu sein (neben der Internetrecherche, dem Öffnen der Google Maps-App, gingen sie auch in ein Hostel, um Informationen zu holen).
Vom Mirador aus sieht man die Trennung zwischen der Boquete-Seite des Berges und dem ausgedehnten Wald. Und wenn man dort unten ist, merkt man, dass man sich immer weiter [von Boquete] entfernt. Wenn man an einem sonnigen Tag auf dem Paddock ist, kann man sogar die Inseln von Bocas del Toro sehen."

https://www.youtube.com/watch?v=O8AI3M1heAY

Origines schrieb:Und dann wären sie an derselben Spur zurückgekehrt, und ich kenne meine Schwester ein wenig und das hätte ihr nicht gefallen.

Anthurium schrieb:Also Lisanne war bewusst weitergegangen weil sie die Tunnel unheimlich fand?

Ich verstehe es so, dass sie lieber einen anderen Weg zurückgegangen wäre als den Hinweg. Oder noch mehr hätte entdecken wollen als nur den Mirador. Von "unheimlich" ist doch nicht die Rede?

StevieBullitt schrieb:Vielen Dank für dieses Interview!

Damit ist jetzt hoffentlich endgültig geklärt, wie die Eltern zu den Ermittlungen stehen.

Es gab hier so oft die Falschinformation, dass die Eltern an einen Unfall geglaubt haben!

Jetzt haben wir das mal endgültig widerlegt!

Es ist wichtig, möglichst viele Informationen zur Verfügung zu haben.
Hans erzählt dass er nicht nur ein Buch, sondern eine Enzyklopädie schreiben könnte über die viele Fehler.

sooma schrieb:Von "unheimlich" ist doch nicht die Rede?

Martijn spricht von: Schlammchaos, hohen Mauern, Mühe beim Laufen, sich um eine Vierteldrehung drehen müssen, um durchzukommen. Ich fasse es zusammen wie 'unheimlich', weil "unbequem" m.E. zu schwach sei, annehmend dass die Frauen wissentlich und willentlich weitergemacht hätten.

sooma schrieb:Ich verstehe es so, dass sie lieber einen anderen Weg zurückgegangen wäre als den Hinweg. Oder noch mehr hätte entdecken wollen als nur den Mirador. Von "unheimlich" ist doch nicht die Rede?

Der Bruder bringt hier ein Motiv ins Spiel, das ich interessant fand. Auch ich bevorzuge auf Wanderungen Rundwege. Nicht hin und zurück den gleichen Weg. Außer es gibt ein wirklich lohnendes Ziel wie einen See, Gipfel oder große Abwechslung. Wenn Martijn meint, seine Schwester hätte vielleicht einen anderen Weg zurück oder einen anderen Weg nach Bouquete präferiert, ist das kein Gedanke, den ich vom Tisch wischen würde.

Seine Schilderung des Weges nördlich des Mirador verdeutlicht: Wer den Weg mal runter gegangen ist, der hat keine große Lust, ihn wieder bergauf zu gehen.

Anthurium schrieb:Also Lisanne war bewusst weitergegangen weil sie die Tunnel unheimlich fand?
Sie wusste aber nicht, ob der Pfad zu weitere unheimliche Tunnel führen würde.
Aber sie wusste dass der Pfad nicht zu Boquete fuhrte.

Wie Romain erzählt hat in seinem Youtube Kanal (...)

Die Eindrücke und Spekulationen von der Situation vor Ort und der Einschätzung des Verhaltens der Vermissten divergieren halt.

Im Interview mit Martijn Froon vom 21.11.2014 meint der ebenfalls zum Fall befragte Reporter Peter R. de Vries, es sei der schwerste Fehler gewesen, dass die Medien angenommen hätten, man könne sich nicht auf diesem Trail verirren. Martijn widerspricht nicht, vielmehr ist der Eindruck, Peter und er seien ein Team.

So nebenbei fällt in der Interview-Zusammenstellung auf, dass die Familie Froon offenbar nicht die Ansicht der Familie Kremers teilte, die beiden Frauen seien gekidnapped worden. Und, für welchen Wirbel die hohe Belohnung gesorgt hat: Für Berge an falschen Hinweisen.

https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/part-6-with-interviews-with-kris.html

Es ist offenbar nicht eindeutig bestimmbar, was Menschen vor Ort für möglich hielten oder nicht. Man kann nun sich aus dem Chor die Stimmen rausrupfen, die einem in die Theorie passen und dann behaupten, ALLE sagten dies oder dass. Alles andere wäre "Stuss". Unter dem Niveau eines Dreijährigen. Usw.

Umgekehrt ist es auch nicht möglich seriös zu behaupten: "Die müssen sich verirrt haben!" Denn nach Q1 lässt sich bis zum Auffinden von Gepäck und Leichenteile keine Route mehr sicher rekonstruieren. Und eben auch keine Kausalkette, die Handy- und Kamera-Bedienung, Tod und Verwesung nachzeichnet. Da bleibt also theoretisch Raum für Fremdverschulden. Das lässt sich nicht sicher ausschließen. Aber dass das dann auch noch durch die geballte Kraft panamaischer und niederländischer Behörden vertuscht werden sollte, halte ich für abwegig.

Anthurium schrieb:unbequem

Ah ok, verstehe, vielleicht doch der passendere Ausdruck.

Quelle: https://www.gelderlander.nl/binnenland/reddingsteam-kon-levens-kris-en-lisanne-niet-redden~adf39088/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Laut Vater Peter Froon kam das Suchteam bis auf wenige hundert Meter an die damals noch lebenden Amersfoorterinnen heran. „Normalerweise fangen die Hunde an zu bellen, wenn sie etwas entdecken, aber diese Hunde zögerten an diesem Punkt“, sagt Peter Froon in der Dokumentation. Ihm zufolge bedauert der Hundeführer noch immer, die Suche nicht fortgesetzt zu haben.

BNN veröffentlichte Froons Aussage am Dienstagabend in einer Pressemitteilung. „Der Nachrichtenwert dieses Berichts ist gleich null“, sagt Sjors Kremers. „Sie waren tatsächlich in der Gegend, aber Wochen später, als Kris und Lisanne nicht mehr lebten.“

Kris‘ Bruder äußerte seine Kritik auf Facebook. Auf Anfrage lehnte er es ab, weitere Details zu nennen. Es ist bekannt, dass sich die Familien Kremers und Froon auseinandergelebt haben. Die Dokumentation „Breaking Free“ wurde ohne die Mitarbeit der Familie Kremers gedreht.

Ich habe noch einen weiteren Bericht gefunden über Unstimmigkeiten.
Gleichzeitig wird hier widerlegt, dass Spürhunde Anfang April angeschlagen haben. Darüber haben wir ja auch schon diskutiert.

Wirklich schwierige Situation, wenn der Presse unterschiedliche Angaben gemacht werden.

sooma schrieb:Ich verstehe es so, dass sie lieber einen anderen Weg zurückgegangen wäre als den Hinweg. Oder noch mehr hätte entdecken wollen als nur den Mirador.

Die Beiden haben sich über den Trail informiert. Wie sehr können wir nicht sagen, aber das aller erste, was ich in dem Fall mitbekommen habe ist: Beim El Pianista Trail ist der Hin- und Rückweg identisch. Das wussten die Beiden auch und trotz der scheinbaren Euphorie auf den Bildern erscheint es mir nach wie vor nicht nachvollziehbar, weshalb die Beiden mit der Ausrüstung auch nur 50 Meter weiter gelaufen sind.

@Doctective
Jetzt kommt mal eine ganz naive Frage an dich und Annette: wenn es sich tatsächlich um ein Verbrechen handelt, glaubt ihr dann, dass man es durch ausloben einer Belohnung lösen kann.

Ich rede jetzt von einer Lebensverändernden Summe in Panama, setzen wir mal zum Spaß 300.000 Euro an.

Eine Belohnung für denjenigen, der erzählt was passiert ist und seine Geschichte auch beweisen kann.

Würde bei einem Einzeltäter natürlich vermutlich nicht klappen, aber bei mehreren Tätern?

StevieBullitt schrieb:Ich rede jetzt von einer Lebensverändernden Summe in Panama, setzen wir mal zum Spaß 300.000 Euro an.

Ja, das glaube ich, genauso wie ich glaube, dass für eine solche (und noch deutlich geringere) Summe Menschen bereit wären, etwas zu berichten, was nicht stimmt. Beides ist in dem Fall schon vorgekommen. Immer wenn Geld im Spiel war, ist jedenfalls etwas zum Vorschein gekommen. Es gibt auch aktuell jemanden in Boquete, der behauptet, die volle Wahrheit zu kennen, und bietet diese für sehr viel Geld an. Man kann auch Teile davon kaufen. Wir haben das nicht gemacht, West und Snoeren auch nicht.

Wir kriegen sehr viel "gratis" zugesendet, von Menschen aus Boquete, von Internetdetektiven, Experten aus der ganzen Welt, und sammeln. Es gab schon vielversprechende Indizien, aber keine Beweise für irgendwas, jedenfalls sehe ich das so, andere sehen das anders. Ich weiß, dass bald ein Däne mit ganz neuen Beweisen an die Öffentlichkeit gehen will. Es gibt Ideen für verschiedene Exkursionen, aber Erlaubnisse fehlen. Im Darknet kursieren Bilder. In Boquete wird nach dem erneuten, mysteriösen Verschwinden zweier Personen wieder getuschelt und verstärkt über Kris und Lisanne gesprochen. Es laufen Kampagnen gegen Feliciano. Es passiert viel, immer noch.

Ja, die Wahrheit ist da draußen, und sie wird ans Licht kommen, das ist meine Meinung, oder mein Glaube, je nachdem, wie man das auslegen will. Wir hoffen, unseren Teil dazu beigetragen zu haben.

grimbosq schrieb:Die Beiden haben sich über den Trail informiert. Wie sehr können wir nicht sagen,

das stimmt wieviel sie sich informiert haben kann man nicht genau sagen.Ich gebe nur mal zu bedenken dass die allermeisten (topographischen) Karten die heute im Netz zu finden sind im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Fall von K+L stehen.Ich habe bisher noch keine gefunden die vor 2014 ins Netz gestellt wurde.

grimbosq schrieb:Beim El Pianista Trail ist der Hin- und Rückweg identisch. Das wussten die Beiden auch und trotz der scheinbaren Euphorie auf den Bildern erscheint es mir nach wie vor nicht nachvollziehbar, weshalb die Beiden mit der Ausrüstung auch nur 50 Meter weiter gelaufen sind.

Es ist aber nun mal so dass zumindest eine der beiden auf den Fotos eindeutig hinter dem Mirador zu sehen ist.
Geht man dann mit irgendwelchen Menschen mit die man allerhöchstens seit 2 Tagen kennt wenn man doch weiss dass man nicht weitergehen soll?
Wenn dem so ist dann sei die Frage gestattet warum es nicht genauso sein kann dass sie (als sie in dieser Bodega zu Mittag gegessen haben) dort jemanden gefragt haben und eine falsche Antwort auf die Frage wo man hinkommt wenn man weitergeht bekommen hat.