Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lucyvanpelt schrieb:Es gibt zwei Möglichkeiten, einen versteckten zugewachsenen Pfad hinter dem Gipfel vom Mirador und die nächste Möglichkeit ist ein zugewachsenen Pfad bei den Weiden.
Von welcher Weggabelung schreibst du?????

Bei der ersten Gabelung direkt nach dem Mirador sind sie auf dem Hauptweg geblieben. Bei der zweiten Gabelung kurz vor dem Aussichtspunkt hätten sie diesen verlassen müssen. Es wird hier niemand sicher sagen können ob ihnen das bewusst war oder nicht. Generell nehme ich an, dass die von Romain C. erstellte Karte nicht vollständig ist und bei weitem nicht alle Weggabelungen enthält. Außerdem dürfte sie sehr dynamisch sein, d.h. nachdem z.B. eine Rinderherde durchgetrieben wurde kann manch ein Nebenweg wie der Hauptweg aussehen.

GrafOskar schrieb:Generell nehme ich an, dass die von Romain C. erstellte Karte nicht vollständig ist und bei weitem nicht alle Weggabelungen enthält. Außerdem dürfte sie sehr dynamisch sein, d.h. nachdem z.B. eine Rinderherde durchgetrieben wurde kann manch ein Nebenweg wie der Hauptweg aussehen.

Wie stellst du dir da eine Weggabelung vor?

Ab den Weiden gibt es freilich Möglichkeiten sich zu verlaufen. Nur warum sollten sie da freiwillig weiter in die Wildnis gehen?

GrafOskar schrieb:Bei der zweiten Gabelung kurz vor dem Aussichtspunkt hätten sie diesen verlassen müssen. Es wird hier niemand sicher sagen können ob ihnen das bewusst war oder nicht

Warum müssen sie den Weg verlassen? Warst du selbst vor Ort, oder warum kennst du andere Pfade?

Die zweite Möglichkeit wäre, dass sie der Spur folgten und dachten, sie würden irgendwann eine Stadt erreichen. In diesem Fall hätten sie den Culebra River und die Brücke in Holanda, wo sie den ersten Notruf an die 112 absetzten, kaum erreicht.

Bisher ist der Weg sehr gut zu verfolgen, ohne Umwege, sodass man sich kaum verlaufen kann.

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/expediciones-en-busca-de-respuestas-al-caso-de-las-holandesas-BX6770300?fbclid=IwAR3W2wcUm8PGawTzyqtKtO01IkyTg5MXo1xLOzP7OXKBiH11voBGX1TVnFw_aem_ASA7k93rVQ-idHNv8t1REPoXvz8BIWVhrIjb0mj-p2YclxqmY1Mmkpt4_34anBsEDPUVphsegfO4jWA3uB1Da-jR

Ich habe die AI gefragt, ob es möglich wäre, Mädchen mit Hilfe von GSM-Verstärkern und IMEI-Fängern in 2014 zu retten, und die Antwort lautet „Ja“. Das ist eine weitere Sache, die einen „hmmmm.....“ sagen lässt, denn alle „Rettungsmaßnahmen“ von SINAPROC und den Guides waren buchstäblich nutzlos. Beide hatten Mobiltelefone, selbst wenn eine Person tot oder verletzt ist und nicht ans Telefon gehen kann, gibt es noch eine zweite Person. Selbst ohne Telefonkontakt könnte ihr Standort durch GSM-Signal-Triangulation ermittelt werden.

GSM-Verstärker-Einrichtung auf dem Gipfel Technologische Verfügbarkeit im Jahr 2014: GSM-Signalverstärker (Repeater/Verstärker) waren weit verbreitet und wurden zur Erweiterung der Netzabdeckung in abgelegenen oder ländlichen Gebieten eingesetzt. Wären sie kurz nach dem Verschwinden (z. B. am 2. oder 3. April) aktiviert worden, hätten die Telefone der Mädchen während ihrer sporadischen Einschaltversuche/Anrufversuche (sie versuchten bis zum 6. April täglich anzurufen und überprüften dann bis zum 11. April das Signal) möglicherweise eine Verbindung herstellen können. Ein erfolgreicher Anruf hätte ihren Standort oder Status übermitteln können. Selbst ohne Anrufe hätten die Sendemasten die ungefähre Position triangulieren können, wenn die Telefone im Netz registriert gewesen wären. IMSI-Catcher (z. B. Harris StingRay) wurden seit Anfang der 2000er Jahre von Strafverfolgungsbehörden und dem Militär eingesetzt und waren bis 2014 für Überwachungs- und Such- und Rettungszwecke (SAR) weit verbreitet. Sie fungieren als gefälschte Mobilfunkmasten, zwingen Telefone in der Nähe, sich zu verbinden und IMSI/IMEI, Standortdaten (über Signalstärke, Zeitvorlauf) preiszugeben, und fangen manchmal Anrufe/SMS ab. Hubschrauber und Flugzeuge waren 2014 mit IMSI-Catchern für SAR ausgestattet, um verlorene Wanderer/Skifahrer über große Gebiete hinweg zu lokalisieren (z. B. bis zu 20–30 km Reichweite in offenem Gelände, weniger im Dschungel). US-amerikanische und europäische Behörden verfügten über solche Geräte;In Kombination mit GSM-Verstärkern: Hubschrauber könnten tragbare Verstärker mitführen, um die Reichweite des „falschen Turms“ zu vergrößern und das Signal des Empfängers für eine größere Abdeckung zu verstärken.Panama könnte über internationale Zusammenarbeit Zugang erhalten (z. B. durch die Beteiligung der Niederlande in diesem Fall).

lucyvanpelt schrieb:Wie stellst du dir da eine Weggabelung vor?

Ab den Weiden gibt es freilich Möglichkeiten sich zu verlaufen. Nur warum sollten sie da freiwillig weiter in die Wildnis gehen?

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Bei der 2. Weggabelung mussten sie den Hauptweg verlassen und rechts auf den Nebenweg abbiegen.

GrafOskar schrieb:Bei der 2. Weggabelung mussten sie den Hauptweg verlassen und rechts auf den Nebenweg abbiegen.

Warum? Das war ein zugewachsener Pfad, der Richtung Calle Larga führt.

Der Hauptweg führt gerade aus weiter Richtung Culebra.

lucyvanpelt schrieb:Warum? Das war ein zugewachsener Pfad, der Richtung Calle Larga führt.

Um zu diesem Aussichtspunkt zu gelangen, die einzige 'Attraktion' die sie noch bei Tageslicht erreichen konnten.

GrafOskar schrieb:Um zu diesem Aussichtspunkt zu gelangen, die einzige 'Attraktion' die sie noch bei Tageslicht erreichen konnten.

Der "Aussichtspunkt" ist eine freie Fläche (Weiden) umzäunt. Da hat man eine gute Sicht auf den Dschungel ringsum. Stellt nebenbei fest, dass man immer tiefer in die Wildnis läuft.
Da muss man nicht vom Weg abbiegen.

El Pianista, the path after the Mirador - Part 4

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@GrafOskar
Am Schluss ist der Aussichtspunkt, auf dem anderen Video kannst du erkennen, dass der Weg immer tiefer in den Dschungel führt.

El Pianista, the path after the Mirador - Part 3

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lucyvanpelt schrieb:Am Schluss ist der Aussichtspunkt, auf dem anderen Video kannst du erkennen, dass der Weg immer tiefer in den Dschungel führt.

Danke für den Timestamp im Video.
Auf der Karte von Romain C. sieht es jedenfalls so aus als müsste man den Hauptweg verlassen um dorthin zu kommen. Ist denn bekannt ob und ggf. welches Kartenmaterial die beiden mit sich führten?

Für mich unterscheidet sich der Fall von anderen durch die außergewöhnliche Landschaft, die fast nur einen einheimischen zulässt und fast alle gängigen Tätertypen ausschließt.

lucyvanpelt schrieb:Ab den Weiden gibt es freilich Möglichkeiten sich zu verlaufen. Nur warum sollten sie da freiwillig weiter in die Wildnis gehen?

Sie treffen jemanden auf dem Wanderweg, der ihnen verspricht, ihnen einen „geheimen Wasserfall“ zu zeigen, sie aber auf einen Nebenweg in den Dschungel führt, oder jemand auf dem Wanderweg erschreckt sie/verfolgt sie, woraufhin sie beschließen, den Wanderweg zu verlassen.

SweetKiller777 schrieb:Sie treffen jemanden auf dem Wanderweg, der ihnen verspricht, ihnen einen „geheimen Wasserfall“ zu zeigen, sie aber auf einen Nebenweg in den Dschungel führt, oder jemand auf dem Wanderweg erschreckt sie/verfolgt sie, woraufhin sie beschließen, den Wanderweg zu verlassen.

Ja, sowas zum Bleistift. Das könnte passiert sein, die ganze Szenerie ist ja auf solche Abläufe begrenzt...

GrafOskar schrieb:Ist denn bekannt ob und ggf. welches Kartenmaterial die beiden mit sich führten?

Eigentlich nichts. Wohl eine Touristenkarte von Boquete und Umgebung mit recht groben Wegangaben. Dann soll es eine Offline-Karte von Google-Maps gegeben haben. Die dürfte aber keine Wege hinter dem Mirador angezeigt haben. Versuche es mit "Maps": Da hat man nur eine einzige grüne Fläche. Ohne Straßen oder Wege.

Nein, hinter dem Mirador hätten sie nur noch den Kompass vom iPhone verwenden können. Oder die Offline-Karte, um mit GPS die Richtung, in die sie gingen, feststellen zu können (ja nach Kartenausschnitt).

Die von relativ vielen Personen, die vor Ort waren, gestützte Annahme ist, dass man auf dem Weg vom Gipfel bis zu den Padocks (Weiden) nicht abbiegen könne. Das Dogma ist dann "Da kann man sich nicht verlaufen!"

Ich denke mir aber: Im Normalfall mag das so sein. Aber die Wanderer vor Ort waren nicht in der Situation, in der sich Kris und Lisanne am 1. April 2014 irgendwann nach dem letzten Foto (#508) befunden haben. Wir wissen nicht, was ab Q1 (gg. 14 Uhr) bis zum ersten Notruf (ca. 16.40 Uhr) passiert ist.

Wenn eben kein Normalfall mehr vorliegt, sondern etwas passiert ist. Eventuell Panik, Schrecken, Erschöpfung vielleicht gar Flucht hinzu kommen. Da werden jetzt gleich zu meiner Annahme Gegenargumente kommen, aber das Nichtwissen über das den Notruf auslösende Ereignis ist nun mal da und kann nur mit Hypothesen gefüllt werden - aber nicht mit Beweisen.

Origines schrieb:Eigentlich nichts. Wohl eine Touristenkarte von Boquete und Umgebung mit recht groben Wegangaben. Dann soll es eine Offline-Karte von Google-Maps gegeben haben. Die dürfte aber keine Wege hinter dem Mirador angezeigt haben. Versuche es mit "Maps": Da hat man nur eine einzige grüne Fläche. Ohne Straßen oder Wege.

Nein, hinter dem Mirador hätten sie nur noch den Kompass vom iPhone verwenden können. Oder die Offline-Karte, um mit GPS die Richtung, in die sie gingen, feststellen zu können (ja nach Kartenausschnitt).

Die von relativ vielen Personen, die vor Ort waren, gestützte Annahme ist, dass man auf dem Weg vom Gipfel bis zu den Padocks (Weiden) nicht abbiegen könne. Das Dogma ist dann "Da kann man sich nicht verlaufen!"

Ich denke mir aber: Im Normalfall mag das so sein. Aber die Wanderer vor Ort waren nicht in der Situation, in der sich Kris und Lisanne am 1. April 2014 irgendwann nach dem letzten Foto (#508) befunden haben. Wir wissen nicht, was ab Q1 (gg. 14 Uhr) bis zum ersten Notruf (ca. 16.40 Uhr) passiert ist.

Wenn eben kein Normalfall mehr vorliegt, sondern etwas passiert ist. Eventuell Panik, Schrecken, Erschöpfung vielleicht gar Flucht hinzu kommen. Da werden jetzt gleich zu meiner Annahme Gegenargumente kommen, aber das Nichtwissen über das den Notruf auslösende Ereignis ist nun mal da und kann nur mit Hypothesen gefüllt werden - aber nicht mit Beweisen.

Danke für die Infos. Nach der vorliegenden Karte und auch bei OSM hatten sie bei Foto #508 ca. zwei Drittel der Strecke bis zu den Wiesen und damit einem Fotomotiv geschafft. Sie hätten auch noch Zeit bis dorthin gehabt um noch bei Tageslicht wieder zurück am Einstieg des Pianista Trails zu sein. Vielleicht haben sie sich das nicht mehr zugetraut, die Videos lassen einen schon erahnen wie mühsam das Vorwärtskommen auf diesem Weg wohl ist und das kann ganz schön entmutigend sein.
Damit besteht die Möglichkeit, dass sie sich auf dem Rückweg an irgendeiner Stelle vertan haben, ich denke das kann man nicht zu 100% ausschliessen.

GrafOskar schrieb:Damit besteht die Möglichkeit, dass sie sich auf dem Rückweg an irgendeiner Stelle vertan haben, ich denke das kann man nicht zu 100% ausschliessen.

Ja, aber wie @Origines eben schon sagte, wissen wir überhaupt nicht, in welcher Situation die beiden nach Foto #508 waren. Wir wissen es einfach gar nicht. Das war wirklich ein guter Einwand, denn wenn sie Angst vor jemandem oder irgendwas hatten und auf der Flucht waren, handelt man eben tatsächlich nicht immer rational. Fakt ist: Irgendetwas lief ab einem gewissen Zeitpunkt für Kris und Lisanne absolut nicht mehr nach Plan. Trotzdem erscheint es natürlich erstmal schwer vorstellbar, dass sie sich vom Pfad entfernt und sich in dicht bewachsene Stellen gequält haben, die ja selbst mit Machete nicht so easy zu bewältigen sind.

SweetKiller777 schrieb:Wenn das Verschwinden am Morgen des 2. April gemeldet worden wäre und die Suche mit Hunden bis zur 1 Monkey Bridge begonnen hätte, wären die Mädchen mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % gefunden worden

WENN sie da noch hinterm Mirador waren.

Mienshao schrieb:Ja, aber wie @Origines eben schon sagte, wissen wir überhaupt nicht, in welcher Situation die beiden nach Foto #508 waren. Wir wissen es einfach gar nicht. Das war wirklich ein guter Einwand, denn wenn sie Angst vor jemandem oder irgendwas hatten und auf der Flucht waren, handelt man eben tatsächlich nicht immer rational. Fakt ist: Irgendetwas lief ab einem gewissen Zeitpunkt für Kris und Lisanne absolut nicht mehr nach Plan. Trotzdem erscheint es natürlich erstmal schwer vorstellbar, dass sie sich vom Pfad entfernt und sich in dicht bewachsene Stellen gequält haben, die ja selbst mit Machete nicht so easy zu bewältigen sind.

Ich wurde einmal im Wald von drei Männern überfallen, die auf mich zuliefen, und was habe ich getan? Ich bin weggerannt, ohne mich darum zu kümmern, wohin ich lief. In diesem Moment war es mir egal, ich konnte mich verlaufen, aber es ging um mein Überleben. Ich hätte mich verlaufen können. Außerdem bin ich während der Flucht ausgerutscht und hätte mir fast den Knöchel gebrochen. Wenn mir das nach 508 passiert wäre, hätte ich mich nirgendwo verstecken können, außer direkt im Dschungel. Dort hätte ich mich versteckt, und wenn ich einen Abhang gefunden hätte, wäre ich hinuntergerutscht, in der Hoffnung, dass meine Verfolger mir nicht folgen würden. Ich hätte wahrscheinlich entkommen können, aber möglicherweise mit Verletzungen und dem Risiko, mich zu verlaufen.

Vielleicht sind sie also auf dem Weg auf etwas gestoßen, ein Tier oder einen Menschen, die Gefahr war real oder eingebildet, aber wenn sie in Panik geraten sind, konnten sie einfach weglaufen und haben sich dann entweder verlaufen oder hatten zu viel Angst, um zum Weg zurückzukehren, und beschlossen, einen Umweg zu machen.

Das würde erklären, warum sie vom Weg abgekommen sind, sich verletzt haben und nicht zum Weg zurückgekehrt sind.

Interessant, dieses Fernsehinterview aus dem Jahr 2014 behauptet, dass es auf dem Pianista Trail zu bewaffneten Raubüberfällen gekommen sei.

3:30

Boquete, village of crime, without a capable police force. "They don't know the bad boys in town."

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SweetKiller777 schrieb:Interessant, dieses Fernsehinterview aus dem Jahr 2014 behauptet, dass es auf dem Pianista Trail zu bewaffneten Raubüberfällen gekommen sei.

Raub, naja… Aber die 87 Dollar, was für Panamaische Verhältnisse nochmal viel viel mehr ist befanden sich ja im Rucksack. Ich halte ein „Mist, die Mädels haben uns bei unseren illegalen Machenschaften gesehen“ für sehr viel wahrscheinlicher als einen einfachen Raub. Es sei denn das Geld wurde erst später im Rucksack von einer externen Quelle platziert.
Kris und Lisanne waren hinter dem Mirador und aufgrund der regionalen Lage (zwischen Pazifik & Karibik) halte ich so Schmuggelgeschäfte für viel wahrscheinlicher. Es gilt ja auch als typischer Drogenhandelsweg. Deshalb ist das für mich viel eher vorstellbar, als ein Raub. In diesem Fall zumindest.

Mienshao schrieb:Raub, naja… Aber die 87 Dollar, was für Panamaische Verhältnisse nochmal viel viel mehr ist befanden sich ja im Rucksack. Ich halte ein „Mist, die Mädels haben uns bei unseren illegalen Machenschaften gesehen“ für sehr viel wahrscheinlicher als einen einfachen Raub. Es sei denn das Geld wurde erst später im Rucksack von einer externen Quelle platziert.
Kris und Lisanne waren hinter dem Mirador und aufgrund der regionalen Lage (zwischen Pazifik & Karibik) halte ich so Schmuggelgeschäfte für viel wahrscheinlicher. Es gilt ja auch als typischer Drogenhandelsweg. Deshalb ist das für mich viel eher vorstellbar, als ein Raub. In diesem Fall zumindest.

Ob raub oder bei Verbrechen beobachtet, endlich eine spannende Richtung für den thread. Also die Motivlage und die Persönlichkeit der Täter bei diesem offensichtlich Verbrechen.