Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Anthurium schrieb:Das ist ein deutliches Indiz.

Ich kann nicht erkennen, dass das ein spezifisches Indiz für irgendetwas ist.

Sie haben es nicht mehr aufgemacht, weil:
a) ihnen die App auf dem Hinweg schon nichts gebracht hat
b) sie gesehen haben, dass sie keinen Empfang haben
c) sie eine Karte nicht nutzen konnten, wegen fehlenden Navigationsfähigkeiten - nur eine Karte dabei zu haben, nützt einem auch nichts, wenn man nicht damit umgehen kann, und auf dieser Karte war eh nichts an Wegen abgebildet
d) ihnen die Handies abgenommen wurden
e) weil sie abgefangen und entführt wurden
f) weil sie direkt umgebracht wurden, noch am 01.04.

Also für was soll das ein Indiz sein?

schluesselbund schrieb:Was ich aber nicht verstehe ist, dass sie da unbeirrt weiter in den Urwald läuft,

Da steckt die grundsätzliche Psychologie dahinter, wie Menschen Fehler machen und ob und wann sie sie erkennen und ggf. korrigieren.

V.a. beim Bergabgehen kennt man das vielleicht selbst von Wanderungen. Das Gefühl, es könnte falsch sein, aber jetzt nochmal den Berg hochkrauchen? Wird schon was kommen, wird schon richtig sein. Oder warum Piloten nicht ihrem Gefühl, sondern den falschen Instrumenten mehr trauen und in den Grund fliegen. Warum Chirurgen das falsche Bein abnehmen, obwohl ihnen die ganze Zeit was komisch vorkommt. Das liesse sich unendlich an Beispielen fortführen. Manchmal macht man die Fehler alleine, manchmal in Teams mit wenig Kompetenzen, mit schlechter Struktur oder unzureichender Fehlerkultur.

megavolt schrieb:sie gesehen haben, dass sie keinen Empfang haben

Sie brauchten keinen Empfang für Google Maps.

megavolt schrieb:Also für was soll das ein Indiz sein?

Der Indiz ist dass sie wussten, wo sie waren; dass sie sich nicht orientieren mussten. (Wenn sie noch am Leben wären.)

Sie sollten gewusst haben wo sie waren, weil sie in Gesellschaft waren, oder, weil sie sehr nah am Trail und/oder dem Mirador als Bezugspunkt geblieben waren. Also brauchten sie keinen Google Maps zur Orientierung.

Anthurium schrieb:Der Indiz ist dass sie wussten, wo sie waren; dass sie sich nicht orientieren mussten.

Es könnte ein Indiz sein, dass sie meinten, zu wissen, wo sie waren. Meines Erachtens für nicht mehr.

Und orientieren muss man sich immer. Aber das ist jetzt eine Spitzfindigkeit von mir.

Anthurium schrieb:Sie sollten gewusst haben wo sie waren, weil sie in Gesellschaft waren, oder, weil sie sehr nah am Trail und/oder dem Mirador als Bezugspunkt geblieben waren. Also brauchten sie keinen Google Maps zur Orientierung.

In die Richtung denke ich auch.

Ich vermute sie wussten entweder, wo sie sich aufgehalten haben oder es war jemand bei ihnen.

Auch gibt es meiner Meinung nach noch die Möglichkeit, dass ihnen jemand per Hand eine Karte mit der groben Wegführung und Hinweisen skizziert hat.

lucyvanpelt schrieb:Auch gibt es meiner Meinung nach noch die Möglichkeit, dass ihnen jemand per Hand eine Karte mit der groben Wegführung und Hinweisen skizziert hat.

Das hab ich auch mal gedacht. Hinterher war diese Karte dann aber nicht mehr bei ihren Sachen. Entweder sie haben sie zerrissen mit dem Flyer (Nachtfotos) oder derjenige hat sie dann gesucht, gefunden, die Karte wieder abgenommen, damit sie ihn nach dem Leichenfund nicht belastet? Das wäre natürlich sehr unwahrscheinlich.

Anthurium schrieb:Das ist eigentlich egal.

Nicht unbedingt. Geht man gut vorbereitet auf eine Tour ist ein unerwünschten Ereignis einfach kleiner.

Anthurium schrieb:Der Indiz ist dass sie wussten, wo sie waren; weil sie sehr nah am Trail und/oder dem Mirador als Bezugspunkt geblieben waren.

Was wohl zutrifft bis zuQ1 bzw. Foto 508

Anthurium schrieb:weil sie in Gesellschaft waren,

Was bis zu Q1 eher auszuschliessen ist.

Anthurium schrieb:Also brauchten sie keinen Google Maps zur Orientierung.

Wenn es keinen Empfang gibt, gibt es eben keinen. Geholfen hätte das allemal.

lucyvanpelt schrieb:Auch gibt es meiner Meinung nach noch die Möglichkeit, dass ihnen jemand per Hand eine Karte mit der groben Wegführung und Hinweisen skizziert hat.

Die Möglichkeit stufe ich als sehr gering ein. Aber falls sie zutrifft, dürften sie auch gewusst haben, dass auf dem Mirador die Trail endet. Bzw. dass da ein weiter gehen nicht ratsam ist.

Anthurium schrieb:Google Maps spielt dabei jedoch eine Rolle, denn sie haben hinter dem Mirador nie mehr Google Maps eröffnet. Das ist ein deutliches Indiz.

Anthurium schrieb:Der Indiz ist dass sie wussten, wo sie waren; dass sie sich nicht orientieren mussten. (Wenn sie noch am Leben wären.)

Sie sollten gewusst haben wo sie waren, weil sie in Gesellschaft waren, oder, weil sie sehr nah am Trail und/oder dem Mirador als Bezugspunkt geblieben waren. Also brauchten sie keinen Google Maps zur Orientierung.

Das ist gut möglich. Aber kein Anzeichen. Kein Indiz für etwas Bestimmtes.

Dafür sind die Gründe zu vielfältig, warum sie Google Maps nicht wieder aufgerufen haben. Dabei ist auch von Relevanz, ob es ihnen genutzt hätte.

Wenn Maps es beim Aufstieg genutzt haben, dürfte ihnen aufgefallen sein, dass dort keine Wege eingezeichnet sind. Stand heute. Das dürfte vor 10 Jahren nicht anders gewesen sein. Wenn der Weg "idiotensicher" gewesen sein sollte, dann konnte man jedenfalls bis Q1 nicht vom rechten Pfad abkommen.

schluesselbund schrieb:Wenn es keinen Empfang gibt, gibt es eben keinen. Geholfen hätte das allemal.

Welchen Empfang meinst du?

Origines schrieb:Wenn der Weg "idiotensicher" gewesen sein sollte, dann konnte man jedenfalls bis Q1 nicht vom rechten Pfad abkommen.

Das stimmt. Auch gebe ich dir Recht, keiner kennt den Grund warum sie nach dem Gipfel noch weitergelaufen sind.

Sollten sie jedoch durch eine falsche Annahme bis zu den Weiden den Pfad weiterverfolgt haben, dann haben sie spätestens dort durch den guten Überblick festgestellt, an ihrer Wegwahl kann etwas nicht stimmen.

Dann wäre es naheliegend, wenigstens einen Versuch zu starten und zu schauen, ob die geschlossene Map nicht doch irgendwie hilfreich sein könnte.

Anders sieht es aus, wenn man der Meinung ist, man weiß wo man sich ungefähr befindet und in welche Richtung man weiterlaufen muss.

lucyvanpelt schrieb:Welchen Empfang meinst du?

So wie ich das verstanden haben will, ist es so, dass nach dem Mirador kein Handysignal mehr empfangen wird.

lucyvanpelt schrieb:Dann wäre es naheliegend, wenigstens einen Versuch zu starten und zu schauen, ob die geschlossene Map nicht doch irgendwie hilfreich sein könnte.

Anders sieht es aus, wenn man der Meinung ist, man weiß wo man sich ungefähr befindet und in welche Richtung man weiterlaufen muss.

Das ist alles möglich, aber halt abstrakt, vom "grünen Tisch" aus, ganz schwer einzugrenzen.

So könnten sie sich gar nicht bewusst gewesen sein, dass "Maps" offline eine Karte gespeichert hatte. Aber spätestens beim Notruf war ihnen klar, dass sie keinen Empfang hatten. Oder sie hatten eben für sich entschieden, dass ihnen "Maps" nicht weiter hilft (auch wenn es ihnen hätte helfen können, Position und Himmelsrichtung zu bestimmen). Oder hatten Angst vor Akkuschwäche. Oder waren bereits in Panik, Furcht und Schrecken. Usw.

Es gibt viele denkbare Gründe, die alle mehr oder weniger naheliegend sind.

So kann ich mir auch vorstellen, dass es instinktiv den Drang gegeben hat, nach Norden, also nach unten weiter zu kommen (anstatt umzukehren und bergauf), da die Weiden Landwirtschaft und Menschen versprachen. Man aber von dort aus wieder in den Wald kam und den weiteren Trail verfehlen konnte.

lucyvanpelt schrieb:Sollten sie jedoch durch eine falsche Annahme bis zu den Weiden den Pfad weiterverfolgt haben, dann haben sie spätestens dort durch den guten Überblick festgestellt, an ihrer Wegwahl kann etwas nicht stimmen.

Gleichzeitig könnten sie gedacht haben, dass sie nahe dran waren, wieder den Weg nach Boqzete zu finden, denn Weiden hatten sie ja auch beim Aufstieg gesehen. Da ist es doch nicht fernliegend, dass sie versuchten, über die Weiden zum richtigen Weg zu gelangen. (Unter der Voraussetzung, dass sie nicht wussten, dass sie auf der anderen Seite des Berges waren.)

schluesselbund schrieb:So wie ich das verstanden haben will, ist es so, dass nach dem Mirador kein Handysignal mehr empfangen wird.

Wie ich das gehört habe gibt es trotzdem immer mal wieder kleine Stellen, wo es zwischenzeitlich Empfang gibt. Dementsprechend hätte es für Kris und Lisanne durchaus Sinn gemacht ein wenig umher zu laufen und nach Empfang zu suchen. Aber das wurde ja nie so richtig versucht. Es wurde genau genommen überhaupt nicht versucht, da die Handys oft nur An und umgehend wieder Ausgeschaltet wurden. Ich nehme mal an, weil es nicht ging großartig zu suchen bzw. sie nicht den Luxus hatten, da viel auszuprobieren. Spätestens bei den ersten beiden Notrufen war die drohende Gefahr ja da und es wird ihnen nicht möglich gewesen sein intensiv nach Stellen mit Handyempfang zu suchen.

Mienshao schrieb:Zumal es bei der „Verbrechen beobachtet“-Theorie für mögliche Täter sogar Sinn machen würde alle möglichen Spuren zu verwischen und eine Geschichte zu kreieren. Sprich, es aussehen zu lassen als hätten sich Kris und Lisanne lediglich verlaufen. Bei solchen Machenschaften will sicher niemand ein Risiko eingehen. Und wenn es so war, haben die Täter ihr Ziel ja auch erreicht.
Es wurde ja auch mal hier spekuliert, dass die Täter die 87 Dollar nachträglich in den Rucksack gelegt haben, da so ein Verbrechen noch unwahrscheinlicher wirken sollte und das Geld auch so frisch und unbenutzt aussah.

Das o.ä. so ähnlich ist für mich von der Stimmung her die wahrscheinlichste Theorie.

Mienshao schrieb:Es wurde ja auch mal hier spekuliert, dass die Täter die 87 Dollar nachträglich in den Rucksack gelegt haben, da so ein Verbrechen noch unwahrscheinlicher wirken sollte und das Geld auch so frisch und unbenutzt aussah.

Das glaube ich nicht. Woher hätten die Täter wissen sollen, dass niemand wusste, wie viel sie dabei hatten. Wenn jemand wüsste, dass sie mit 20 Dollar losmarschiert sind und dann bei Auffinden des Rucksacks 87 Dollar drin wären, dann wäre das erst recht verdächtig.

Streusel schrieb:Woher hätten die Täter wissen sollen, dass niemand wusste, wie viel sie dabei hatten.

Gegenfrage; woher sollt jemand wissen wie viel Geld sie dabei hatten? Antwort; genau niemand. Und diese 87 Doller wo auch so ein Geschrei drum gemacht wird, ist jetzt nicht ein Betrag welcher Panama aus den Angeln hebt. Im Gegenteil Restaurantbesuch und Taxi eventuell mal was für sich, und die 100 Doller haben den Besitzer gewechselt.

War längere Zeit nicht mehr hier aktiv und bin daher nicht sicher, ob es schon gepostet wurde, die Suche nach der Autorin hat zumindest keinen Treffer ergeben:

Auf der Shortlist für den Deutschen Buchpreis ist der Roman „Die Holländerinnen“ von der Schweizer Historikerin und Autorin Dorothee Ellmiger nominiert.

https://www.perlentaucher.de/buch/dorothee-elmiger/die-hollaenderinnen.html


Finde es sehr interessant, dass der Fall mittlerweile auch literarischen Einfluss hat. Zeigt einmal mehr, dass die Geschichte von Kris und Lisanne die Menschen einfach nicht loslässt.

Doctective schrieb am 23.05.2024:Für eine Person, der sie sich anvertraut haben, spricht meines Erachtens auch die Tatsache, dass Lisanne während des gesamten Aufstieges Googlemaps offen hat, aber genau in dem Moment, wo sie auf der anderen Seite heruntergehen, Google Maps schließt. In welchen Fällen würde man dies tun? Möglicherweise, wenn man sicher ist, eine Begleitung zu haben, die den Weg kennt und der man folgt. Vielleicht haben sie jemandem auf dem Mirador getroffen, den sie bereits kannten. Und vielleicht ist der ihnen nicht zufällig hinterher gegangen.

@Doctective
Ich habe diesen alten Beitrag gefunden und finde ihn verdammt interessant und plausibel. Das würde einfach so vieles erklären. Natürlich in erster Linie die Tatsache, warum sie überhaupt hinter den Berg gegangen sind, trotz möglicherweise eigentlich ausreichender Kenntnis darüber, dass man normalerweise umdrehen muss für den Rückweg.

Somit ist es in der Tat wahnsinnig gut möglich, dass auf dem fehlenden Foto 509 ihre „spontane“ Begleitung mit drauf zu sehen war. Oder diese Begleitung hat ein gemeinsames Foto der beiden am Quebrada 1 aufgenommen und später gemerkt „Halt nein, das muss ich löschen, denn das weist ja darauf hin, dass es einen externen Fotografen gab, ups“.

Interessant ist ja auch, dass man hinter dem Mirador wirklich nur noch Kris auf den Fotos sieht, die entweder von Lisanne, der Begleitung oder einem Mix aus beiden fotografiert wurde. Das erklärt dann auch ganz gut, warum nach Q1 keine Fotos mehr aufgenommen wurden und dass in diesem Bereich etwas passiert ist. Sie trafen nicht da erst auf ihren Entführer, sondern dieser war wohl schon etwa eine Stunde lang bei ihnen. Anders kann man sich echt nicht erklären, warum Lisanne Google Maps zuvor schließt.

Doch warum kam der erste Notruf erst 2 Stunden und 45 Minuten später? Sie konnten sogar zwei absetzen. Wären sie noch länger unterwegs gewesen und die Person hätte seine üblen Absichten noch nicht preisgegeben, hätten sie ja ganz normal weiter Fotos machen können. Und vollständig zum Gipfel zurück ergibt ja auch nicht richtig Sinn, da sie dahin nur 35-45 Minuten gebraucht hätten.

Nach genauen Überlegungen bin ich aber fest davon überzeugt, dass sie ab ca. 13:20 Uhr in Begleitung waren.

Der Mix aus „überhaupt hinter den Mirador gehen“ und „Lisanne schließt unmittelbar davor Google Maps“, was zuvor stets geöffnet war, kann auf gar keinen Fall Zufall sein.

Mienshao schrieb:Der Mix aus „überhaupt hinter den Mirador gehen“ und „Lisanne schließt unmittelbar davor Google Maps“, was zuvor stets geöffnet war, kann auf gar keinen Fall Zufall sein.

Warum denn nicht? Lisanne hat google-maps geschlossen, weil sie Handy-Fotos machen wollte und danach wurde halt der Weg fortgesetzt.