Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

SweetKiller777 schrieb:Am 16. Mai gab es einen Hinweis auf zwei Leichen hinter Pianiasta (der dann auf wundersame Weise verschwand)

Von wem kam der Hinweis und wie verschwand er?

SweetKiller777 schrieb:Ich denke, dass die Hautrolle ein eindeutiger Beweis war, und ich bezweifle, dass ein professioneller Pathologe menschliche Haut mit Kuhhaut verwechseln würde. Die einzige Person, die bestritt, dass es sich um menschliche Haut handelte, war ein sehr zwielichtiger Staatsanwalt. Der vollständige pathologische Bericht über Lisannes Knochen fehlt immer noch.

Das ist absolut korrekt.

SweetKiller777 schrieb:
Am 16. Mai gab es einen Hinweis auf zwei Leichen hinter Pianiasta (der dann auf wundersame Weise verschwand)
Von wem kam der Hinweis und wie verschwand er?

Meines Wissens gab es nur einen Hinweis auf zwei vergrabene Leichen auf Boquetseite des Pianista zwischen Grundstück M. und Molkerei. Hinweis kam von einer Hellseherin und Privatdetektiv Martin F. Angeblich sollen die beiden auch versucht haben, dort zu buddeln. (Hört man gerüchteweise in Boquete).

GrafOskar schrieb:Wenn man die Zeitstempel der Fotos als Bezug nimmt haben die beiden für den Aufstieg zum Mirador weniger als eine halbe Stunde pro Kilometer benötigt. Für dem Abstieg zum Foto #508 haben sie dagegen ca. 48 min pro Kilometer benötigt. Ich schließe daraus, dass sie auf diesem letztgenannten Abschnitt deutlich schwieriger vorankamen als beim Aufstieg, vermutlich weil dieser Pfad nicht annähernd so ausgetreten war wie der offizielle Pfad zum Mirador.

Durchaus möglich, dass sie hinter dem Mirador aufgrund der Vegetation schwieriger und dadurch auch langsamer voran kamen.
Alternativ könnte die zeitliche Verzögerung/ Auffälligkeit

cyclic schrieb:Aber (spätestens) danach haben sie 34 Minuten für ca. 700m bis Q1 gebraucht (13:20 - 13:54). Das ist etwa 3-4x die normale Gehzeit.

aber auch durch eine menschliche Interaktion zu erklären sein.. (Verabredung/ "zufälliges" Aufeinandertreffen/ Abfangen?)
...... wie auch immer eine solche aussehen mag. Ich lasse das erstmal so offen stehen als Gedankenanstoß, auch wenn sich die letzten Zweifel bezüglich der Zeitangaben der Kamera noch nicht beseitigen ließen.

cyclic schrieb:Nimmt man die Zeiten der Handybilder und der Kamera als korrekt an (woran ich gewisse Zweifel habe)

Doctective schrieb:Meines Wissens gab es nur einen Hinweis auf zwei vergrabene Leichen auf Boquetseite des Pianista zwischen Grundstück M. und Molkerei. Hinweis kam von einer Hellseherin und Privatdetektiv Martin F. Angeblich sollen die beiden auch versucht haben, dort zu buddeln. (Hört man gerüchteweise in Boquete).

Ich vermute das hier ist gemeint.

Der Fund von Knochen im Gebiet Culubre in Bocas del Toro alarmierte gestern Mitarbeiter der Oberstaatsanwaltschaft von Chiriquí, die zum Tatort gingen, um die Informationen zu bestätigen, die sie per Telefonanruf bei der Nationalpolizei erhalten hatten.

Offizielle Quellen bestätigten, dass es sich tatsächlich um Knochen handelte, die vom Radar eines Hubschraubers erfasst wurden, der sich dem Gebiet näherte.

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/area-bocas-culubre-osamenta-encuentran-IDLE282648

Am Freitag, dem 16. Mai, wurde ein merkwürdiger Hinweis überprüft ; in der Nähe des Ortes, an dem die Frauen verschwunden waren, sollen zwei Leichen gesehen worden sein. Die Polizei veröffentlichte eine Karte mit dem Fundort der Leichen, der mit einem Gebiet namens Culebre in der Nähe der Seilbrücken und der Flussüberquerung übereinstimmt. Vertreter der panamaischen Staatsanwaltschaft wurden zum Fundort geschickt, doch schlechtes Wetter verhinderte die Landung des Hubschraubers. Sie kreisten zwei Tage lang über dem Gebiet. Als die Vertreter schließlich vor Ort eintrafen, fanden sie nichts.

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/feeling-that-comes-over-you-when-you.html

Origines schrieb:Suchen wurden ja auch des Wetters wegen abgebrochen, schon am 4. oder 5. April 2014.

So schlecht kann das Wetter am 4. und 5. April nicht gewesen sein. Was macht schon ein bisschen Regen? Naturliebhaber kommen damit klar.

Mein Guide machte eine bemerkenswerte Aussage, als wir durch den Schlamm des Pfades hinter dem Mirador wateten: er wandert lieber im Regen als bei trockenem Wetter. Warum? Weil der Schlamm weggespült wird. Das waren seine Worte.

Schau mal Lemos Video an, in dem es an einer Stelle weiter regnet. Lemo und sein Freund waren für den Dauerregen recht leicht gekleidet. Jedoch behinderte der Regen sie nicht beim Gehen.

EL SENDERO DONDE DES4P4RECIER0N D0S JÓVENES | El Pianista. Parte 2. |Lemo Ngäbere

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SweetKiller777 schrieb:Nach 508 gibt es nichts mehr. Nur noch unheimlicher, dunkler Dschungel oder Gräben bis zu den Koppeln, und dort kann man sich unmöglich verlaufen. Selbst wenn sie die Koppeln erreichen würden, hätten sie genug Zeit, um zurückzulaufen. Und nein, am ersten Tag gab es keine Verletzungen. Wenn einer von ihnen verletzt worden wäre, hätte man nur zum Miradouro laufen und um Hilfe rufen müssen oder im schlimmsten Fall auf dem Weg oder den Koppeln bleiben müssen. Wenn man nun annimmt, dass sie sich am ersten Tag verlaufen haben, stellt man sich vor, wie seltsam es ist, fast gleichzeitig die Telefone auszuschalten und dort in völliger Dunkelheit zu sitzen – ohne auch nur eine Taschenlampe zu benutzen?

Wenn man sich die Karte von Romain C. ansieht wird deutlich, dass es hinter dem Mirador ein weit verzweigtes Wegenetz gibt und man sieht auch, dass es vom Ort des Foto #508 nicht mehr weit bis zu einem Aussichtspunkt ist. Und wenn ich an das Video denke, in dem eine Rinderherde durch den Dschungel getrieben wird, braucht es nicht allzu viel Vorstellungskraft, dass das Wegenetz sehr gelitten hat und ortsunkundige Personen hoffnungslos überfordert sind den korrekten Pfad zu finden.
Es ist auch nur logisch in der Nacht keine Lichtquelle zu aktivieren, diese würden nur noch mehr Moskitos und Kriebelmücken anlocken. In der ersten Nacht dürften die beiden kein Auge zugemacht haben, es war ziemlich sicher der reinste Horror für sie. Die Moskitos schwirren um sie herum und stechen, die Kriebelmücken krabbeln in die Nase und in die Ohren und beissen und das die ganze Nacht hindurch.
Es genügt dem Bericht der Juliane Koepcke zuzuhören den ich weiter oben verlinkt habe um sich einen Eindruck über die Lage von K+L zu verschaffen.

Beitrag von GrafOskar (Seite 1.363)

GrafOskar schrieb:Wenn man sich die Karte von Romain C. ansieht wird deutlich, dass es hinter dem Mirador ein weit verzweigtes Wegenetz gibt und man sieht auch, dass es vom Ort des Foto #508 nicht mehr weit bis zu einem Aussichtspunkt ist. Und wenn ich an das Video denke, in dem eine Rinderherde durch den Dschungel getrieben wird, braucht es nicht allzu viel Vorstellungskraft, dass das Wegenetz sehr gelitten hat und ortsunkundige Personen hoffnungslos überfordert sind den korrekten Pfad zu finden.

Hast du dir das Video über den Trail vom Gipfel des Mirador bis zum Culebra von Romain. C angesehen?

Erst ist, wie auch alle anderen, der Meinung, man kann sich auf dem Pfad bis zu den Weiden nicht verlaufen.

Die eingezeichneten "Pfade" von dieser Karte sind stark zugewachsen, für ortsunkundige nicht erkennbar und ohne Machete nicht begehbar. Schon gar nicht freiwillig mit den kurzen Hosen und Shorts.

Offshore7 schrieb am 15.08.2025:Ein gefährliches und plausibles Gebiet erreicht man mE, wenn man nicht der IP-Route folgt, sondern 400 Höhenmeter über die offenen Paddocks in nordöstlicher Richtung absteigt und südlich des Culebras zwischen Kabelbrücke 1 und 2 landet. Dort gibt es lt. Romain C hohe Wasserfälle und Schluchten. Dort (zw. KB 1 und 3) hat das FvdG-Team viele Fotos gemacht, die der NL grob ähnlich sehen. Dort habe die 20 Leute, die sich um den 5./6. April an der Finca Laureano ablichten ließen, wohl nicht gesucht, sondern nur zwischen Kabelbrücke 2 und 4.

@GrafOskar
Sehr gute Erklärung für ein theoretisches Erreichen der beschriebenen Wasserfälle von Romain C.

lucyvanpelt schrieb:Ich vermute das hier ist gemeint.
Der Fund von Knochen im Gebiet Culubre in Bocas del Toro alarmierte gestern Mitarbeiter der Oberstaatsanwaltschaft von Chiriquí, die zum Tatort gingen, um die Informationen zu bestätigen, die sie per Telefonanruf bei der Nationalpolizei erhalten hatten.

Offizielle Quellen bestätigten, dass es sich tatsächlich um Knochen handelte, die vom Radar eines Hubschraubers erfasst wurden, der sich dem Gebiet näherte.
Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/area-bocas-culubre-osamenta-encuentran-IDLE282648
Am Freitag, dem 16. Mai, wurde ein merkwürdiger Hinweis überprüft ; in der Nähe des Ortes, an dem die Frauen verschwunden waren, sollen zwei Leichen gesehen worden sein. Die Polizei veröffentlichte eine Karte mit dem Fundort der Leichen, der mit einem Gebiet namens Culebre in der Nähe der Seilbrücken und der Flussüberquerung übereinstimmt. Vertreter der panamaischen Staatsanwaltschaft wurden zum Fundort geschickt, doch schlechtes Wetter verhinderte die Landung des Hubschraubers. Sie kreisten zwei Tage lang über dem Gebiet. Als die Vertreter schließlich vor Ort eintrafen, fanden sie nichts.
Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/feeling-that-comes-over-you-when-you.html

Nein, das ist ein anderer Fund, nicht am Pianista Trail. Wann genau Martin und seine Hellseherin das Garb am Pianista gemeldet haben, muss ich nochmal nachschauen, kann sein, dass es schon im April war.

lucyvanpelt schrieb:Sehr gute Erklärung für ein theoretisches Erreichen der beschriebenen Wasserfälle von Romain C.

Das nach Romain C. Karte einzig erreichbar Ziel für die beiden war dieser 'Point de vue' (Aussichtspunkt), die Wasserfälle waren viel zu weit entfernt um vor Einbruch der Nacht wieder am Startpunkt sein zu können. Diesen Aussichtspunkt haben sie sehr wahrscheinlich nicht erreicht weil wir sonst mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit Fotos von dort hätten. Ich vermute eher, dass sie in Anbetracht ihres langsamen und mühsamen Vorankommen entschieden hatten den Rückweg anzutreten und sich danach hoffnungslos verirrten. Romain C. schreibt ja auch von Haupt- und Nebenwegen.

Schwarzwaldi schrieb am 03.10.2025:Ich glaub nicht, dass sich der Fall in dem peniblen "Daten" analysieren lösen lässt auf die sich der thread konzentriert. Der Ansatz sollte vielleicht eher im Motiv und der Persönlichkeitsbeschaffenheit des Täters zu suchen sein. Auffällig in diesem Zusammenhang z.B., dass sie ja zu zweit waren/uberwältigt wurden.

Das sehe ich hier ganz anders. Auch ein Profil eines möglichen Täters lebt von den vorhandenen Fakten (z.B. Tatort, Tathergang etc.).
In diesem Fall fehlen uns diese Fakten und die "penible" Aufarbeitung der digitalen Informationen dient eben hauptsächlich zur
Schaffung dieser Fakten erstmal beizutragen. Davon kann dann auch jedes psychologische Profil nur profitieren.

sceptical schrieb:Das sehe ich hier ganz anders. Auch ein Profil eines möglichen Täters lebt von den vorhandenen Fakten (z.B. Tatort, Tathergang etc.).
In diesem Fall fehlen uns diese Fakten und die "penible" Aufarbeitung der digitalen Informationen dient eben hauptsächlich zur
Schaffung dieser Fakten erstmal beizutragen. Davon kann dann auch jedes psychologische Profil nur profitieren.

Ich finde die Frage wer ermordet zwei Frauen im Dschungel und warum spannender...

Schwarzwaldi schrieb:Ich finde die Frage wer ermordet zwei Frauen im Dschungel und warum spannender...

Und wenn du jetzt noch zuverlässige Fakten hättest, könntest du die Fragestellung noch viel genauer formulieren und die Fakten würden sogar evtl. den Raum der Möglichkeiten eingrenzen. Dann könntest du am Ende womöglich noch auf eine Antwort stoßen, sofern du überhaupt daran interessiert bist.

GrafOskar schrieb:Das nach Romain C. Karte einzig erreichbar Ziel für die beiden war dieser 'Point de vue' (Aussichtspunkt), die Wasserfälle waren viel zu weit entfernt um vor Einbruch der Nacht wieder am Startpunkt sein zu können.

Wir schreiben aneinander vorbei. Die Wasserfälle waren kein Ziel, sondern der Ort von dem sie nicht mehr weggekommen sein könnten.

lucyvanpelt schrieb:Wir schreiben aneinander vorbei. Die Wasserfälle waren kein Ziel, sondern der Ort von dem sie nicht mehr weggekommen sein könnten.

Dass sie diese Wasserfälle erreichen konnten bestreite ich nicht. Einmal verirrt ist es wohl möglich innerhalb von zehn Tagen praktisch jeden Punkt auf dieser Karte zu erreichen. Die beiden hatten ja kein Navigationsgerät dabei um aus dem Dschungel herauszufinden. Im Gegensatz zu Juliane Koepcke die lediglich dem Wasserlauf folgen musste um auf die Zivilisation zu treffen.

GrafOskar schrieb:Dass sie diese Wasserfälle erreichen konnten bestreite ich nicht. Einmal verirrt ist es wohl möglich innerhalb von zehn Tagen praktisch jeden Punkt auf dieser Karte zu erreichen. Die beiden hatten ja kein Navigationsgerät dabei um aus dem Dschungel herauszufinden. Im Gegensatz zu Juliane Koepcke die lediglich dem Wasserlauf folgen musste um auf die Zivilisation zu treffen.

Nein, man kann in diesem Dschungel nirgendwo hingehen, die Vegetation ist extrem dicht, selbst mit einer Machete käme man nicht weit, und dann gibt es noch Steigungen und Gefälle. Sie hatten zwar Navigationsgeräte in Form von Offline-GPS in ihren Handys und einen digitalen Kompass auf dem iPhone, aber diese wurden nie benutzt. Deshalb waren die Leute, die nach ihnen suchten, so verwirrt und sagten, dass man sich dort eigentlich nicht verlaufen kann, da nicht nur der Weg gut sichtbar ist, sondern man auch durch Gräben, dichte Vegetation oder Hänge eingeschränkt ist und selbst wenn man einen Hang hinunterrutscht, würde man gefunden werden. Es gibt nur wenige Stellen, an denen es Hänge gibt, und diese wurden bereits abgesucht. Sie hätten den Fluss hinuntergehen können, aber wenn man sich diese Flüsse ansieht, würde man selbst in der Trockenzeit nicht weit in diesem Wasser und auf den sehr rutschigen Steinen kommen. Wenn sie im Dschungel gelaufen wären, hätten sie einen Kompass oder ein GPS benutzt, sonst wären sie nur im Kreis gelaufen, aber das haben sie nicht getan. Außerdem glaube ich, dass man, selbst wenn man sich „verlaufen” hat, dies ziemlich schnell bemerkt und einfach auf dem Weg zurückgehen kann. Selbst wenn man den Weg verloren hat, hat man immer noch eine ungefähre Vorstellung davon, wo der Weg war, und mit einem Kompass/GPS könnte man zurückgehen.
Die einzige Erklärung ist, dass sie sehr früh in der Nachtlocation an einem Ort festsaßen, aber dann kann man immer noch nicht erklären, wie sie dort so viele Tage ohne Nahrung und mit Unterkühlung überleben konnten, und es erklärt immer noch nicht, wie Lisannes Überreste im Juni so aussehen konnten, als wäre sie gerade erst gestorben.

Schauen Sie sich nur an, wie der Weg aussieht – man braucht keine Kettensäge oder einen Bulldozer, um sich fortzubewegen. Deshalb behaupten alle Führer und Suchmannschaften: „Auf diesem Weg kann man sich nicht verlaufen“, weil es keinen Ort gibt, an den man gehen könnte. Ja, es gibt einige Pfade – aber sie sind überwuchert und offensichtlich keine Hauptwege. Man braucht eine Machete, um sich fortzubewegen, und selbst wenn dieser Pfad nirgendwohin führt, kann man sich einfach um 180 Grad drehen und umkehren. Das Problem ist, dass die meisten Menschen aus Europa denken, dieser Wald sei wie ein europäischer Wald, in dem man in jede Richtung gehen kann und sich verirrt, aber das ist nicht alles – die Bewegungsfreiheit, sich irgendwo auf dem Weg fortzubewegen, ist extrem eingeschränkt, wenn nicht gänzlich unmöglich. Um sich dort zu verirren, müsste man buchstäblich durch Büsche in den Dschungel rennen. Das könnte nur passieren, wenn ein Tier oder ein Mensch hinter einem herläuft, dann macht es Sinn, weil man sich in diesem Moment mehr darum kümmert, nicht getötet zu werden, und nicht daran denkt, dass man sich bei einer solchen Flucht verirren könnte.

El Pianista, the path after the Mirador - Part 1

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SweetKiller777 schrieb:Nein, man kann in diesem Dschungel nirgendwo hingehen, die Vegetation ist extrem dicht, selbst mit einer Machete käme man nicht weit, und dann gibt es noch Steigungen und Gefälle. Sie hatten zwar Navigationsgeräte in Form von Offline-GPS in ihren Handys und einen digitalen Kompass auf dem iPhone, aber diese wurden nie benutzt.

Genau, das ist der Punkt. Jeder, der da mal tatsächlich läuft/wandert sagt, dass es extrem schwierig wäre vom Weg abzukommen. Inklusive der Eltern von Kris! Darüber hinaus glaube ich schon, dass K+L echt zwei vernünftige kluge junge Frauen waren. Dass sie auf dritte Personen getroffen sind, die zum Beispiel beim Drogenschmuggel von den beiden entdeckt wurden, ist einfach sooooo viel wahrscheinlicher, als ein verlaufen!
Erstmal müsste man überhaupt das Kunststück fertig bringen sich dort zu verirren und dann müsste man es zusätzlich noch schaffen über Tage unentdeckt zu bleiben. Das ergibt doch wirklich gar keinen Sinn.

Laut der Karte von Romain C. gibt es hinter dem Mirador ein Netz aus Haupt- und Nebenwegen. Es genügt an einer Weggabelung den falschen zu nehmen und schon ist es passiert. Da helfen alle Beteuerungen von Leuten die dort schon mal unterwegs waren nichts.

GrafOskar schrieb:Laut der Karte von Romain C. gibt es hinter dem Mirador ein Netz aus Haupt- und Nebenwegen. Es genügt an einer Weggabelung den falschen zu nehmen und schon ist es passiert. Da helfen alle Beteuerungen von Leuten die dort schon mal unterwegs waren nichts.

Es gibt zwei Möglichkeiten, einen versteckten zugewachsenen Pfad hinter dem Gipfel vom Mirador und die nächste Möglichkeit ist ein zugewachsenen Pfad bei den Weiden.
Von welcher Weggabelung schreibst du?????

Romain C. hat sehr gut erklärt, warum er den Pfad in der Nähe vom Mirador ausschließt.
Dein erwähnter "Aussichtspunkt" befindet sich auf den Weiden.

Sie haben möglicherweise versucht, zum Gipfel zurückzukehren, aber ihre Telefondaten zeigen, dass dies nicht der Fall war, da sie keinen Mobilfunkempfang mehr hatten. Hätten sie es getan, hätten sie vor Erreichen des Gipfels einen versteckten Pfad gesehen. Dieser Pfad schlängelt sich durch die Vegetation und folgt dem ersten Bach, bis er eine Wiese namens Monte Rey erreicht. Diese liegt weniger als 20 Minuten vom Gipfel entfernt, aber es ist höchst unwahrscheinlich, dass ihnen ein solcher Pfad, der in der dichten Vegetation fast unbemerkt blieb, aufgefallen wäre. Wahrscheinlich versuchten sie, in die Stadt zurückzukehren. Hätten sie sich dem Eingang dieses Pfades genähert, hätten ihre Telefone aufgrund der Nähe zum Gipfel wahrscheinlich eine Verbindung zu einem Sendemast hergestellt. Das ist nicht passiert, und wir müssen einen anderen Weg finden.

Er erklärt noch andere Möglichkeiten, kommt aber am Ende zu der Schlussfolgerung, Lisanne und Kris haben absichtlich den Weg verlassen.

Ich verstehe jedoch nicht, warum sie den Weg absichtlich verlassen und sich trotz des unwegsamen Geländes und der Tatsache, dass nichts die Mühe rechtfertigt, viel tiefer in den Wald gewagt haben. Es fehlt ein Puzzleteil, um zu erklären, warum sich die Mädchen so verhalten haben.

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/expediciones-en-busca-de-respuestas-al-caso-de-las-holandesas-BX6770300?fbclid=IwAR3W2wcUm8PGawTzyqtKtO01IkyTg5MXo1xLOzP7OXKBiH11voBGX1TVnFw_aem_ASA7k93rVQ-idHNv8t1REPoXvz8BIWVhrIjb0mj-p2YclxqmY1Mmkpt4_34anBsEDPUVphsegfO4jWA3uB1Da-jR

GrafOskar schrieb:Laut der Karte von Romain C. gibt es hinter dem Mirador ein Netz aus Haupt- und Nebenwegen. Es genügt an einer Weggabelung den falschen zu nehmen und schon ist es passiert. Da helfen alle Beteuerungen von Leuten die dort schon mal unterwegs waren nichts.

Die meisten dieser Wege führen nach einer Weile wieder zurück zum Wanderweg. Wenn es sich um „Wege” handelt, also von Menschen angelegte Pfade, müssen sie irgendwohin führen, sei es zum Hauptweg, zu einer Hütte oder zu Weiden. Der Weg kann nicht ins Nichts führen, und selbst wenn dies der Fall wäre und es eine Sackgasse gäbe, würde man einfach zurückgehen. Um auf Nebenwegen zu wandern, benötigt man eine Machete, und aufgrund der Vegetation und der geografischen Gegebenheiten ist es nicht möglich, vom Nebenweg in den Dschungel abzubiegen. Selbst wenn man also den falschen Weg einschlägt, kann man sich nicht verlaufen, man bleibt immer auf dem Weg. Man kann sich nur verlaufen, wenn man den Weg verlässt und in den Dschungel hineingeht (was ohne Machete unmöglich oder extrem schwierig ist). Jeder, der sich jemals auf dem Pianistra Trail „verlaufen“ hat, wurde immer wieder gefunden.

Der einzige Grund, warum ich mir vorstellen kann, den Weg zu verlassen, ist, dass man auf dem Weg auf etwas Lebensbedrohliches stößt, sei es ein Tier oder ein Mensch.Aber selbst dann kehren Sie mit Hilfe von Kompass und GPS zum Hauptweg zurück, es sei denn, Sie haben Angst und gehen nicht zurück, um nach einer Schleife oder Abkürzung zum Wanderweg zu suchen.