Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

jaynesabbath schrieb:@Doctective
Habt ihr Feliciano eigentlich mal gefragt für wie wahrscheinlich er Anthuriums Verortung für die eventuelle Nachtfotolocation hält
Könnte Feliciano vielleicht mal für euch an die Stelle wandern und Fotos machen, damit CYclic die auswerten kann?

Ich lasse Annette mal fragen. Mit nun mehr bald 70 Jahren ist Felciano aber nicht mehr so abenteuerlustig. Wir könnten ja mal Plinio fragen ;-)

lucyvanpelt schrieb:Es gab einen Unfall bei dem Versuch der Besichtigung des Wasserfalls. Reicht schon Knöchel verstaucht oder angebrochen und man kann diesen schwierigen Pfad nicht mehr zurück laufen.
Beratschlagt mit demjenigen der einen den Wasserfall zeigen wollte, wie es weiter geht.
Betätigt die zwei Notrufe und entscheidet dann in der Hütte vor Ort zu übernachten.

Dann kann man sicherlich in verschiedene Richtungen weiterdenken

Klingt für mich eigentlich ganz schlüssig. Aber merkwürdig finde ich immer noch, dass sie plötzlich keine Fotos mehr gemacht haben. Dann müsste ja der Unfall relativ früh passiert sein.

Nur mal so eine Idee von mir, mehr eine Frage und natürlich ist das Spekulation:

Für mich beginnen die Ungereimtheiten mit dem Nichtkommunizieren des Vorhabens "Wanderung Pianistatrail". Entgegen ihrer Gewohnheiten, wird weder den Eltern noch der Gastmutter ein Hinweis gegeben. Vor allem weil sie sonst so kommunikationsfreudig waren, finde ich das seltsam.
Die nächste Merkwürdigkeit ist, dass sie auf dem Weg zum Mirador niemand gesehen hat. Niemand. Sie absolvieren dann die Strecke in Rekordzeit (trotz Erkältung und Fußproblemen), schießen Fotos (die mit dem Daumen) wie für einem Reisekatalog. Beide sehen erholt und frisch aus. Dann folgen noch die Bilder aus denen hervorgeht, dass sie hinter dem Mirador weitergegangen sind. Und plötzlich ist die Fotosession beendet. Warum? (Mein Cousin ist 2011 den Trail bis zu der Affenbrücke gewandert, der hat alles akribisch festgehalten und fotografiert; von den engen hohen Gängen war er völlig fasziniert. )
Aber statt weiterer Fotos folgen Stunden später zwei Versuche den Notruf zu wählen.

Was ist, wenn die Wanderung am 1. 4. so gar nicht stattgefunden hat, sondern die Frauen einen Tag vorher dort waren? (SMS an Kris Freund.) Am 1.4. hat sie keiner gesehen (außer P. der dann seine Aussage revidiert hat). Was, wenn sie am 1.4. ganz woanders waren?
Die Fotos gehen genau bis zu dem Punkt, wo jeder nachvollziehen kann, dass sie hinter dem Mirador waren. Ein Foto fehlt (wurde gelöscht), weil es wohl nicht ins "Konzept" passte. Danach folgt das merkwürdige Notrufverhalten, was ja noch stranger ist.

Aber war das auch so? Waren sie an dem Tag tatsächlich auf dem Trail und später hinter dem Mirador? Oder sollte man das nur glauben?

Klar, die Telefone hätten dann schon viel früher in fremden Händen sein müssen.

LinaT schrieb:Was ist, wenn die Wanderung am 1. 4. so gar nicht stattgefunden hat, sondern die Frauen einen Tag vorher dort waren? (SMS an Kris Freund.)

Der Sonnenstand würde nicht zu der späteren Aufbruchzeit am Tag vorher passen. Sie brachen ja erst am Nachmittag auf. Cyclic hat ja analysiert, dass die Kamerazeiten ungefähr passen.
Außerdem wären sie dann beim Rückweg in die Dunkelheit gekommen, wenn sie wirklich bis Q1 gelaufen wären.

LinaT schrieb:Vor allem weil sie sonst so kommunikationsfreudig waren, finde ich das seltsam.

Wenn es ein spontaner Entschluss war, haben sie daran vermutlich gar nicht gedacht.

Streusel schrieb:Cyclic hat ja analysiert, dass die Kamerazeiten ungefähr passen.

Das ist natürlich eine Argument.

LinaT schrieb:(Mein Cousin ist 2011 den Trail bis zu der Affenbrücke gewandert, der hat alles akribisch festgehalten und fotografiert; von den engen hohen Gängen war er völlig fasziniert. )

Hallo @LinaT, das ist ja interessant, darf ich mal fragen, ob er dann am gleichen Tag noch zurück ist und wie lange das gedauert hat.
Neulich in dem Video was diskutiert wurde (Lost in the jungle?) ==> die Reporterin ist ja auch bis zur Brücke, die hatten aber übernachtet im Wald.
In dem Bericht wurde erzählt, sie hätten bis Alto Romero 14 Stunden gebraucht (deshalb haben sie einen Hubschrauber genommen)

Weil ich habe mir heute morgen noch gedacht, also wenn man sich in Kris und Lisanne versetzt, ohne das Wissen, was wir heute haben:

Haben sie sich vielleicht gedacht, wir besuchen die Jungs in Bocas, wo wir so eine schöne Zeit hatten?
Das wäre ein Grund hinter den Mirador weiterzulaufen. Wenn man es eilig hat, packt man ja auch nicht ständig die Kamera aus.

Das ist so verzwickt, dass alles irgendwie passen könnte.

Streusel schrieb:LinaT schrieb:
Was ist, wenn die Wanderung am 1. 4. so gar nicht stattgefunden hat, sondern die Frauen einen Tag vorher dort waren? (SMS an Kris Freund.)

Der Sonnenstand würde nicht zu der späteren Aufbruchzeit am Tag vorher passen. Sie brachen ja erst am Nachmittag auf. Cyclic hat ja analysiert, dass die Kamerazeiten ungefähr passen.

An @cyclic hab ich vorhin auch schon dankend gedacht, als in einem Video auf YT erklärt wurde, die Bilder wären (nachträglich) neu zusammengesetzt worden. Also das es nach Veröffentlichung so aussieht, als wären sie weitergegangen (und denn vermutlich verloren gegangen) ==> in Wahrheit seien sie nach dem letzten Foto zurück.
Nach allem was ich hier an Fotoanalysen mitgekriegt habe, glaube ich nicht, dass das stimmt, aber es war schon sehr überzeugend gemacht.

kaleko schrieb:In dem Bericht wurde erzählt, sie hätten bis Alto Romero 14 Stunden gebraucht (deshalb haben sie einen Hubschrauber genommen)

Mein Cousin ist nur bis zur 1. Brücke. Sie waren zu zweit und hatten ein Zelt dabei. Aber sehr erfahrene Wanderer. Wie lange das gedauert hat weiß ich leider nicht.

kaleko schrieb:Haben sie sich vielleicht gedacht, wir besuchen die Jungs in Bocas, wo wir so eine schöne Zeit hatten?
Das wäre ein Grund hinter den Mirador weiterzulaufen. Wenn man es eilig hat, packt man ja auch nicht ständig die Kamera aus.

Also das glaube ich auf gar keinen Fall. Schon gar nicht in den Klamotten (Hotpants und Tanktops) und ohne jegliche Ausrüstung. Das hätten sie schnell gemerkt, dass sie da an ihr Limit stoßen. Sie haben die Karten ja vorher studiert.

LinaT schrieb:Also das glaube ich auf gar keinen Fall. Schon gar nicht in den Klamotten (Hotpants und Tanktops) und ohne jegliche Ausrüstung. Das hätten sie schnell gemerkt, dass sie da an ihr Limit stoßen. Sie haben die Karten ja vorher studiert.

Ja, das ist ein bisschen die Antwort, die ich mir auch selbst gegeben habe. Selbst wenn sie gedacht hätten, egal, wir schaffen das, in Alto Romero nehmen wir ein Taxi...

Ich glaube auch nicht mehr an ein Verlaufen oder an einen Unfall. Da ist eher was Schlimmes passiert.

Doctective schrieb:Ich lasse Annette mal fragen. Mit nun mehr bald 70 Jahren ist Felciano aber nicht mehr so abenteuerlustig. Wir könnten ja mal Plinio fragen ;-)

Aber bitte mit der Begleitung, die er gerne fotografiert...für den Echtheitsfaktor 😁

LinaT schrieb:Was ist, wenn die Wanderung am 1. 4. so gar nicht stattgefunden hat, sondern die Frauen einen Tag vorher dort waren? (SMS an Kris Freund.) Am 1.4. hat sie keiner gesehen (außer P. der dann seine Aussage revidiert hat). Was, wenn sie am 1.4. ganz woanders waren?

Das Zeiträtsel bleibt ein Rätsel, aber das kann aufgrund von cyclics Analyse nicht sein

kaleko schrieb:Haben sie sich vielleicht gedacht, wir besuchen die Jungs in Bocas, wo wir so eine schöne Zeit hatten?
Das wäre ein Grund hinter den Mirador weiterzulaufen. Wenn man es eilig hat, packt man ja auch nicht ständig die Kamera aus.

So blöd sind die nicht, dass sie denken zu Fuß brauchen sie nicht so lange, nachdem wie 2 oder 3 Tage zuvor mehrere Stunden Auto,bzw bis nach Boquete gefahren sind

Ich frage mich nur wie lange ist es bis die da Rundgang Tours anbieten oder ähnliches oO sowie die Todes-stellen das man besichtigen kann wo man die Frauen von Heinrich der VIIIte zu sehen ist im Londoner Turm

Doctective schrieb:Man kann immer die "Ons" sehen. "Offs" werden nie in Powerlogs angezeigt, aber vollständige Inaktivität kann festgestellt werden, gleichbedeutend mit "Off". Die Betriebszeiten der Handys waren also für die Forensiker nachvollziehbar. Und die Betriebszeiten zu den als so bezeichneten "Signalchecks" waren nie lang genug, als dass sie wirklich Signalchecks gedient haben könnten. Klares Indiz auch für mich.

Ich gebe zu bedenken:
Für kurze Signalchecks war es ausreichend, weil

Die Länge der Betriebszeiten wurden lediglich nur in "zwei aufeinanderfolgenden Minuten ohne Sekundenangabe " zu den fraglichen Zeitpunkten (siehe Plausibiltätstabelle

Beitrag von Offshore7 (Seite 1.272) )

durch die Forensiker beschrieben wie auch offshore kürzlich hier schrieb. Rein statistisch gesehen waren dann (bei puren Minutenangaben) im Durchschnitt die Betriebszeiten eine Minute lang, der Bootvorgang allein dauerte 45 Sekunden. Insofern sind diese Checks nicht ausgeschlossen, offshore beschreibt Signalchecks da mit "eher nein"

Nach Eingabe der SIM-Pin ändert sich die Balkenanzeige innerhalb von fünf Sekunden in "Kein Netz"
wenn keine Signalstärke gemessen wird.

Beitrag von bergfreund (Seite 921)

Man kann jetzt darüber philosophieren ob und wie lange man auf diese Anzeige starrt unter diesen Umständen bevor man das smartphone wieder ausschaltet - der Schock vom Verlust der Funktionalität des Samsung S3 nach dem "Vergessen" des Ausschaltens (und der ständigen stromfressenden Netzsuche in dieser Zeit) wird vermutlich vorhanden gewesen sein.

Und alle späteren Versuche ab 04.04. (dem Zeitpunkt bei dem ich davon ausgehe dass man mindestens ab da immobil war, auch aufgrund der auffällig ähnlichen Bedien-Zeitpunkte am Vormittag) - ohne Ortsveränderung macht eine erneute Signalsuche keinen Sinn, deshalb die fehlende SIM-Pin-Eingabe zur Abfrage der Signalstärke.

Die nicht stattgefundenen Versuche nach dem 6.04. meiner Meinung nach dann fast naturgegeben in einem Lost/Unfallszenario: Hunger verlangsamt den Soffwechsel, die Nachtkälte und die Erschöpfung fressen die Energiereserven. Kommt verunreinigtes Wasser mit Durchfall und Elektrolytverlust hinzu beschleunigt sich der Verfall, über Verwirrtheit und Erbrechen bis hin zum Koma alles möglich.

Die Bedienung das iphone am 11.04. wiederum zur fast identischen Zeit am Vormittag wie die vorhergehenden Versuche - für mich eher ein Hinweis (wie zuvor von mir beschrieben Rückkehr einer gewissen Aktivität durch den Sonnenstand) auf "keine Fremdbedienung".

Das alles nur fürs Protokoll - nicht um einen weiteren Diskussionsstrang aufzumachen (Neues habe ich nicht geschrieben, nur zusammengefasst).

bergfreund schrieb:durch die Forensiker beschrieben wie auch offshore kürzlich hier schrieb. Rein statistisch gesehen waren dann (bei puren Minutenangaben) im Durchschnitt die Betriebszeiten eine Minute lang, der Bootvorgang allein dauerte 45 Sekunden. Insofern sind diese Checks nicht ausgeschlossen, offshore beschreibt Signalchecks da mit "eher nein"

Ja, da wären rein theoretisch vielleicht noch 2-3 Sekunden übrig geblieben. Allerdings, im Normalfall sind ja Signalchecks dann in den Logfiles zu sehen, was sie nicht sind. Du müsstest also für die unwahrscheinliche Möglichkeit - ich glaube selbst dann wären sowieso nur 2 von 9 Zeitpunkten theoretisch möglich - auch noch annehmen, dass ein Bug im Spiel wäre, der alles verschleiert.

Ich will das aber auch nicht wieder vertiefen. Für mich ist die Sache glasklar. Aber Du siehst doch daran selbst, dass es wichtig gewesen wäre, diese Dinge in weiteren Ermittlungen aufzuklären. Was ich allerdings interessant finde, ist der Zusammenhang der Ein/Aus-Zeiten und den Sonnenständen. Ich vermute hier auch einen Zusammenhang, vielleicht weniger das Sonnenlicht, als eben "ritualisierte" Zeitpunkte. Dennoch, warum glaubst du, dass theoretisch angenommene Signalchecks einen bestimmten Sonnenstand bräuchten?

kaleko schrieb:Haben sie sich vielleicht gedacht, wir besuchen die Jungs in Bocas, wo wir so eine schöne Zeit hatten?

Sie wussten, dass ihre Urlaubsfreunde aus Bocas, zum Zeitpunkt als sie losgingen, schon wieder in den Niederlanden waren.

Doctective schrieb:Haben sie sich vielleicht gedacht, wir besuchen die Jungs in Bocas, wo wir so eine schöne Zeit hatten?

Außerdem wären das doch 30-40 km „Wander“Weg durch den Dschungel. Mit nur halb geladenen Handys, mit kaum Essen dabei und ohne ihren Eltern davon zu erzählen. Ich denke wirklich, egal wie man es dreht und wendet, der Ausflug sollte nicht all zu lange gehen und muss sehr spontan gewesen sein.

Doctective schrieb:Wir könnten ja mal Plinio fragen ;-)

Ich will generell niemanden verdächtigen. Finde es nur komisch, dass im Internet immer Feliciano für den Täter gehalten wird und so gut wie nie Plinio.
Feliciano hatte ein klares Alibi, Plinio hingegen war sogar zur gleichen Zeit auf dem Trail und zudem recht abweisend Annette gegenüber, wie ich mal gehört hab?

Doctective schrieb:Ja, da wären rein theoretisch vielleicht noch 2-3 Sekunden übrig geblieben. Allerdings, im Normalfall sind ja Signalchecks dann in den Logfiles zu sehen, was sie nicht sind. Du müsstest also für die unwahrscheinliche Möglichkeit - ich glaube selbst dann wären sowieso nur 2 von 9 Zeitpunkten theoretisch möglich - auch noch annehmen, dass ein Bug im Spiel wäre, der alles verschleiert.

Ich will das aber auch nicht wieder vertiefen. Für mich ist die Sache glasklar. Aber Du siehst doch daran selbst, dass es wichtig gewesen wäre, diese Dinge in weiteren Ermittlungen aufzuklären. Was ich allerdings interessant finde, ist der Zusammenhang der Ein/Aus-Zeiten und den Sonnenständen. Ich vermute hier auch einen Zusammenhang, vielleicht weniger das Sonnenlicht, als eben "ritualisierte" Zeitpunkte. Dennoch, warum glaubst du, dass theoretisch angenommene Signalchecks einen bestimmten Sonnenstand...

Es betrifft die vier Zeitpunkte mit Signalcheck "eher nein" in der verlinkten Plausibilitätstabelle.
Weil dort keine Logfiles geschrieben wurden wären wenn der Kontrollcenter-Schnellzugriff am 02.04. aktiviert und nicht nur das Menü zur Änderung von ebendiesen angeschaut wurde, hatten wir ja hier vor zwei Tagen nochmal festgestellt.

"Sonnenstand" - nicht die Signalchecks selbst bräuchten diesen. Sonnenstand verursacht Regelmässigkeit: wenn Kris und/oder Lisanne nach diesen kühlen Nächten in ungewohnter, auch bedrohlicher Umgebung mit Insekten, Geräuschen usw. nicht unbedingt nachts schlafen können ( ganz sicher aber körperlich geschwächt sind ) dann doch aber sicher am Morgen wenn es heller und wärmer wird und die "Gefahr" der Nacht verschwindet. Im Dschungel ist es aber auch am Boden dunkel, die Sonne dringt kaum durch.
Wenn sie am späten Morgen jedoch durch den Sonnenstand immer zur gleichen Zeit dann doch direkte Sonneneinstrahlung an ihrem Lagerplatz bekommen und nicht mehr im Schatten liegen werden sie erwärmt und "geweckt" , können aufwachen - zur gleichen Zeit an aufeianderfolgenden Tagen. Das wäre der natürliche Trigger, eine einfache Erklärung für diese Aktivität zum Signalcheck oder einfach auf das smartphone schauen (ohne Signalcheck eben) zu sehr ähnlichen Zeiten. Das wäre - wenn sie im Dschungel "unterwegs" sind zu diesen Zeitpunkten - schlecht vorstellbar dass sie fast gleiche Zeitpunkte treffen.

kaleko schrieb:An @cyclic hab ich vorhin auch schon dankend gedacht, als in einem Video auf YT erklärt wurde, die Bilder wären (nachträglich) neu zusammengesetzt worden. Also das es nach Veröffentlichung so aussieht, als wären sie weitergegangen (und denn vermutlich verloren gegangen) ==> in Wahrheit seien sie nach dem letzten Foto zurück.
Nach allem was ich hier an Fotoanalysen mitgekriegt habe, glaube ich nicht, dass das stimmt, aber es war schon sehr überzeugend gemacht

Ja, um das nochmal zu erklären:

Es gibt Bilder von der Wanderung bei denen die Sonnenstände gut ableitbar sind. Insbesondere sind das #489 (Kris kurz vor dem Waldeingang), #499 (Lisanne auf dem Mirador) und mit deutlichen Einschränkungen #476 (erstes Foto vom 1.4.: Kris auf der Brücke neben der Molkerei). Bei diesen kann man Blickrichtung, Offnungswinkel (Zoom), Körperhaltung gut beurteilen und sieht prägnante Schatten.

Bei keinem der Bilder nach dem Mirador ist das gegeben. Ich sehe da null Chancen die Kamerazeiten zu bestätigen oder anzuzweifeln. Daher wäre eine Manipulation der Abfolge dieser Bilder schon möglich. Allerdings, da vom Aufstieg drei Bilder, ganz am Anfang, Zwischendrin und oben am Mirador soweit passen, müssten die Bilder von der Nordseite schon nach denen vom Aufstieg entstanden sein. Und das wäre schon schwer erklärbar, warum nur diese Bilder in der falschen Reihenfolge sein sollten.

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jaynesabbath schrieb:Das Zeiträtsel bleibt ein Rätsel, aber das kann aufgrund von cyclics Analyse nicht sein

Für den 31.3. haut es nicht hin, wenn man dafür annehmen muss, dass sie erheblich später auf dem Pianista waren, richtig. Dass sie deswegen am 1.4. dort waren, bedeutet es nicht zwangsläufig.

Ll

Mienshao schrieb:Außerdem wären das doch 30-40 km „Wander“Weg durch den Dschungel. Mit nur halb geladenen Handys, mit kaum Essen dabei und ohne ihren Eltern davon zu erzählen. Ich denke wirklich, egal wie man es dreht und wendet, der Ausflug sollte nicht all zu lange gehen und muss sehr spontan gewesen sein.

Ja, soweit so gut. Aber wir können gar nicht wissen, was sie alles dabei hatten. Wer will festgestellt haben, wie viel Wasser und Kleidung (und evtl. einen zweiten Turnbeutel, Rucksack) sie dabei hatten?
Die beiden werden keine Liste samt Fotos im Zimmer liegen gehabt haben. Die Zeugenaussagen passen nicht zu den Zeiten...
Wahrscheinlich ist das nicht, aber nur weil ein Teil (vorallem mit den WErtgegenständen) von ihren Dingen wieder aufgetaucht ist, wissen wir nicht was sie alles bei hatten.

Ein Überleben von 11 Tagen im Dschungel mit der bekannten Ausrüstung halte ich für unwahrscheinlich.