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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

27.679 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 13:44
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Warum wurden sie am 31. März gesehen, aber ausgerechnet am 1. April nicht?
Gesehen wurden sie ja am 1. April von Plinio mit Touristengruppe.

Dass sie von den Anwohnern nicht gesehen wurden, liegt wahrscheinlich an der Tageszeit. Am 31. waren sie nachmittags da. Da sind wahrscheinlich mehr Leute draußen als vormittags. Vormittags wird wahrscheinlich gearbeitet, gekocht und so. Da wird wahrscheinlich weniger auf die Umgebung geachtet.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 13:50
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Gesehen wurden sie ja am 1. April von Plinio mit Touristengruppe.
Ich glaube zwar auch, dass Plinio sie gesehen hat, aber die Touristengruppe (Familie) wurde nie gefunden und Plinio hat seine Aussage revidiert und will andere Frauen dort oben gesehen haben. Kann jeder für sich entscheiden, wie glaubhaft das ist.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Dass sie von den Anwohnern nicht gesehen wurden, liegt wahrscheinlich an der Tageszeit. Am 31. waren sie nachmittags da. Da sind wahrscheinlich mehr Leute draußen als vormittags. Vormittags wird wahrscheinlich gearbeitet, gekocht und so. Da wird wahrscheinlich weniger auf die Umgebung geachtet.
Das halte ich für totale Spekulation. Dazu könnten höchstens die Ortkundigen aus dem Thread etwas sagen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 13:53
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:@Streusel
Bei Minute 9:23

https://vimeo.com/499147942
Da wird gesagt, dass diese Schilder, wegen "all dem was passiert ist" aufgestellt wurden. Damit ist wdas Geschehen um K und L gemeint. Also geht es nicht nur um
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb: ausrutschen auf dem Pfad, nicht abstürzen. Bei Regen sind die Wurzeln, Steine durch den vielen Schlamm sehr glatt.
sondern auch um Stürzen vom Pfad.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 13:59
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Da wird gesagt, dass diese Schilder, wegen "all dem was passiert ist" aufgestellt wurden. Damit ist wdas Geschehen um K und L gemeint. Also geht es nicht nur um
Hast du es dir richtig angesehen. Es wird gesagt, dass ausländische Touristen das Schild falsch verstehen. Feliciano betont dann noch einmal, es um glatt, ausrutschen.
"Rutschiger Boden" steht drunter....

Ja, ich denke auch im Zusammenhang mit dem Verschwinden hat man kurzzeitig versucht, etwas die Wegführung zu verbessern.
Nur ging ja Panama nicht von einem Absturz vom Weg aus, sondern von einem Absturz von der Affenbrücke am Culebra.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 14:03
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Nur ging ja Panama nicht von einem Absturz vom Weg aus, sondern von einem Absturz von der Affenbrücke am Culebra.
Pitti ging mal davon aus. Aber hat sie an der Theorie lange festgehalten?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 14:14
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Pitti ging mal davon aus. Aber hat sie an der Theorie lange festgehalten?
Wann sollte sie diese geändert haben?

Der Abschluss Bericht von FvdG hat mit Panama nichts zu tun gehabt. Dieser ist nicht in den offiziellen Akten vorhanden. Auch die Feststellung der Mittelfußbrüche sind nirgends offiziell vermerkt.

Auf welcher Grundlage sollte die ermittelnde Staatsanwaltschaft ihre Theorie zurück nehmen und warum? Die Klage der Kremers wurde abgewiesen.
Pitti ist vom Fall im Januar 2015 abgerufen worden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 14:19
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Wann sollte sie diese geändert haben?
Irgendwann später. War das überhaupt die offizielle Theorie der Staatsanwaltschaft oder war das eine eine persönliche Einschätzung Pittis in einem Interview?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 15:09
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Dass sie von den Anwohnern nicht gesehen wurden, liegt wahrscheinlich an der Tageszeit.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Vormittags wird wahrscheinlich gearbeitet, gekocht und so. Da wird wahrscheinlich weniger auf die Umgebung geachtet.
Trotzdem leben dort Menschen in ihren Häusern, wie zum Beispiel in der Hüttengruppe „Farm with dogs“, von IP, wo große, offene Familien mit Kinder zusammenleben. Das kann man beim Vorbeigehen sehen. Menschen die ihre Zeit sowohl drinnen als auch draußen verbringen.
Vergiss nicht, dass die Hunde bellen.

Darüber hinaus sind morgens/vormittags oft Touristen auf dem Trail unterwegs. Touristen arbeiten nicht.

Am 31. März wurden sie nicht von anderen Touristen gesehen.
Am 1. April wurden sie doch von der Familie Schorr gesehen. Laut Plinio.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 16:12
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Trotzdem leben dort Menschen in ihren Häusern, wie zum Beispiel in der Hüttengruppe „Farm with dogs“, von IP, wo große, offene Familien mit Kinder zusammenleben. Das kann man beim Vorbeigehen sehen. Menschen die ihre Zeit sowohl drinnen als auch draußen verbringen.
Vergiss nicht, dass die Hunde bellen.
Plinio mit Gruppe wurde ja anscheinend auch nicht oft gesehen an diesem 1. April.
Und auf das Bellen der Hunde werden die Anwohner auch nicht viel geben, wenn die Hunde bei jedem kläffen. Die Anwohner werden da nicht jedesmal rausschauen, wenn Touristen vorbeilatschen.
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Am 31. März wurden sie nicht von anderen Touristen gesehen.
Am 1. April wurden sie doch von der Familie Schorr gesehen. Laut Plinio.
Ich gehe davon aus, dass sie an beiden Tagen von mehreren Touristen gesehen wurden.
Wenn die Aussagen des Taxifahrers (abgesehen von der Zeitangabe) stimmen, dann stand da doch ein Mann mit medizinischer Brille. Aber da kommt die falsche Timeline ins Spiel. Das müsste vormittags gewesen sein und nicht nachmittags. Man hat für die falsche Tageszeit nach Zeugen gesucht.


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um 16:46
Zitat von InspektorLemonInspektorLemon schrieb:Das ist doch völlig absurd. Man sieht vom Mirador aus, besonders bei klarem Wetter (und das hatten die beiden), ganz klar, dass der andere Weg in die Wildnis führt... Bäume so weit man gucken kann. Es steht da oben auch kein Wegweiser, der einen in irgendeiner Form dazu verleiten könnte zu glauben, dass es dort woanders als in die Wildnis geht. Sie hatten Boquete als Start und Endpunkt ihrer Wanderung und Abends zu einer Geburtstagsfeier zugesagt. Unter diesen Gesamtbedingungen laufe ich nicht aufgrund einer Vermutung über 2 Stunden ab dem Mirador einen Pfad entlang, von dem ich keine Ahnung habe wo er mich hinführt.

Für das Weiterlaufen kommen für mich nur folgende Varianten in Frage:
1. Guide-Begleitung (mit der Versicherung rechtzeitig wieder zurück zu sein)
2. Zwang durch Dritte
3. Abenteuerlust (mit dem klaren Ziel nach einer bestimmten überschaubaren Zeit wieder umzukehren)

Für das Verschwinden kommen für mich folgende Varianten in Frage:
1. Verdeckungsmord nach Übergriff
2. Unfall in der Nähe oder auf dem Trail (schwierig, weil beide verunglückt sein müssten und sie niemand gefunden hat)
3. Unfall nach Guidebegleitung abseits vom Trail in Kombination mit unterlassener Hilfeleistung oder Ausnutzung der Notsituation
Die Rundwege über Gipfel die ich so kenne (Watzmann, Kaisergebirge, ...) gehen auf dem Gipfel alle erstmal in die 'falsche' Richtung einige hundert Höhenmeter bergab bevor sie in einem mehr oder weniger großen Bogen zum Startpunkt zurückführen. Der Verlauf des Weges ist dabei in aller Regel von oben nicht oder nur schwer zu erkennen.

Von den genannten Varianten interessieren mich nur diejenigen ohne Beteiligung Dritter, im anderen Fall gibt es mehr Alternativen als Blätter im Dschungel und ist für mich daher keine Überlegung wert.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 17:02
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Die Rundwege über Gipfel die ich so kenne (Watzmann, Kaisergebirge, ...) gehen auf dem Gipfel alle erstmal in die 'falsche' Richtung einige hundert Höhenmeter bergab bevor sie in einem mehr oder weniger großen Bogen zum Startpunkt zurückführen. Der Verlauf des Weges ist dabei in aller Regel von oben nicht oder nur schwer zu erkennen.
Was hat das mit Lisanne und Kris zu tun?


Wenn die beiden bei Wanderungen einen Rundweg bevorzugen, dann hätten sie doch niemals den Pianista Trail rausgesucht.
Es gab sicherlich verschiedene Informationen zur damaligen Zeit, aber dieser Weg wurde doch nicht als Rundwanderweg angepriesen.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Irgendwann später. War das überhaupt die offizielle Theorie der Staatsanwaltschaft oder war das eine eine persönliche Einschätzung Pittis in einem Interview?
Ich habe alte Berichte gelesen und du hast Recht. Die offizielle Aussage der Staatsanwaltschaft war, dass Lisanne und Kris sich verirrt haben.
Sorry, hatte ich falsch abgespeichert.
Pitti bekräftigte am Mittwoch, dass die panamaische Staatsanwaltschaft weiterhin von der Hypothese ausgeht, dass sich die jungen Frauen auf dem El-Pianista-Wanderweg verirrt haben, den sie „alleine betreten“ hätten, wie Fotos belegten, auf denen „keine dritte Person“ bei ihnen zu sehen sei.
Quelle: https://www.ultimahora.com/panama-entrega-los-restos-oseos-una-joven-holandesa-que-sean-repatriados-n847085?_amp=true


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um 17:03
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Kaisergebirge
Meinst du den 'Wilder Kaiser'?


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um 17:39
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Ja, den meine ich mit diversen Spitzen ...
14208981 XXLOriginal anzeigen (0,5 MB)
Quelle: Kaiser

Ich finde diesen Vergleich schwierig, weil der Pianista viel geringere Höhenunterschiede aufweist (200 Meter gegenüber 400-500 Metern beim Kaiser) und der Weg im Gegensatz zum Kaiser am Bergsporn* bergab geradeaus nach unten führt.

*Man wandert auf einem Bergrücken (wenn auch in einer Schlucht) mit zwei tiefen Tälern links und rechts. Den ganzen Weg.


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um 17:49
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Ich finde diesen Vergleich schwierig, weil der Pianista viel geringere Höhenunterschiede aufweist (200 Meter gegenüber 400-500 Metern beim Kaiser) und der Weg im Gegensatz zum Kaiser am Bergsporn* bergab geradeaus nach unten führt.

*Man wandert auf einem Bergrücken (wenn auch in einer Schlucht) mit zwei tiefen Tälern links und rechts. Den ganzen Weg.
Es geht mir um die Tatsache, dass es bei diesen Rundwegen unabhängig von der Höhe am höchsten Punkt praktisch immer erstmal in die 'falsche' Richtung geht bevor der Weg dann weiter unten im Tal zurückführt.
Du kannst als Beispiel auch die Blauberge südlich vom Tegernsee als Beispiel nehmen, die passen von der Höhe her besser zum Mirador.


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um 18:52
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ja klar da bin ich schon einverstanden, dass nicht immer alles zu verstehen ist. Dass sie am Mirador oben weiter gelaufen sind mag ich verstehen. Hätte ich vielleicht auch gemacht. Weniger verstehen kann ich dann, dass sie nicht auf die Uhr geschaut haben. Vielmehr noch, dass sie keine Fotos mehr geknipst haben.
ich glaube nach wie vor an zuerst Unfall und später FP und die wahrscheinlichste Lösung für mich ist nach wie vor dass Lisanne ab dem Mirador nicht mehr weiter wollte und sich daraus ein Konflikt ergab der nach Q1 zu einem Streit entartete und sich immer weiter hochschaukelte.
Und Lisanne hat (um ihrem Willen umzukehren Nachdruck zu verleihen) sich geweigert weitere Fotos zu machen und weil das bei Kris nicht gefruchtet hat hat sie irgendwas mit dem Handy permanent versucht um sie zur Rückkehr zu bewegen(daher der hohe Akkuverbrauch):
Das naheliegendste für mich wäre dass sie (sofern Empfang da gewesen wäre) probiert hätte jemanden aus Boquete anzurufen.Dazu müsste man natürlich wissen wessen Nummer sie überhaupt hatten den sie anrufen konnten und der Kris bestätigen hätte können dass man dort nicht weitergehen sollte.
Es kann natürlich auch sein dass sie etwas anderes mit dem Handy vorhatte um Kris irgendwie von der Rückkkehr zu überzeugen und umzustimmen.

Ich glaube auch nicht dass Kris einfach so bis zum ersten Notruf weitergelaufen ist sondern dass auch ihr erste Zweifel kamen dass es richtig ist was sie vorhat....nur wäre es ja spätestens ab 15 Uhr-15.30Uhr auch gar nicht mehr so einfach umzukehren weil man dann schon beim Abstieg vom Mirador in die Dämmerung oder Dunkelheit gelangen würden.
Und ich bevorzuge auch nicht mehr die Rundweg-Theorie genauso wie die absurde Theorie sie hätten nach Bocas gehen wollen.
Für mich macht am meisten Sinn wenn sie der irrigen Annahme waren man kommt (wenn man weitergeht) zu einem Ziel dass in etwa 5-8km Umkreis liegt und von dessen Stelle man dann per Taxi nach Boquete hätte zurückfahren können.
Und dieses ziel könnten dann tatsächlich die Lost Waterfalls gewesen sein (diesen Bereich hatten sie ja auch im Internet abgerufen).

Den Notruf haben sie m .E . gewählt weil sie plötzlich vor einem unüberwindbaren Hindernis standen wo sie gemerkt haben da können sie nicht mehr weiter.Logisch dass man dann vor lauter Schreck zuerst mal den Notruf wählt.
Und dieses Hindernis war für mich ein Gewässer (ich lasse mal offen ob es Culebra-Monkey Bridge1 oder ein Wasserfall war) an dem sie dann tags darauf verunglückt sind.
Warum ich an ein Gewässer glaube? Weil da niemand einfach Hilfe holen würde wenn die Freundin verunglückt sondern aufgrund der Gefahr des Ertrinkens der Freundin selbst versuchen würde der Freundin zu Hilfe zu eilen.Dabei ist eben auch die andere der beiden verunglückt.


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um 19:02
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Du kannst als Beispiel auch die Blauberge südlich vom Tegernsee als Beispiel nehmen
Ich kenne die Blauberge nicht; ich musste sie nachschlagen. Ich verstehe, was du meinst, aber selbst die Blauberge hat nicht die Klarheit der Pianista.

Ich habe manchen Berg bestiegen, aber nirgends bin ich auf einen gestoßen, den ich hinsichtlich seiner Klarheit mit dem Pianista vergleichen könnte.

Wer versucht, einen Rundweg über die Rückseite vom Mirador zu schaffen, wird schnell feststellen, dass das nicht funktionieren wird ohne wieder Richtung Mirador zu laufen.

Schau dir Romains Drohnenvideos noch einmal an, dann wirst du sehen, dass es so ist. Man könnte vielleicht den Trail verlassen zB bei Q1 oder River2 und dann beispielsweise über das östliche Tal nach Süden abbiegen, um wieder(!) zum Gipfel/Mirador zurückzukehren und von dort aus weiter nach Süden zu wandern. Ich glaube wirklich nicht, dass die Mädchen geplant hätten, als Alternative einen riesigen Umweg über beispielsweise die Pata de Macho zu machen.

Auf Satellit kan mann sehen dass es einen Pfad gibt Süden vom Mirador. Aber wie könnten die Frauen diesen Pfad erreicht haben, während man behauptet, dass sie sich nördlich des Miradors geirrt hätten und gestorben seien?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 19:20
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Ich kenne die Blauberge nicht; ich musste sie nachschlagen. Ich verstehe, was du meinst, aber selbst die Blauberge hat nicht die Klarheit der Pianista.

Ich habe manchen Berg bestiegen, aber nirgends bin ich auf einen gestoßen, den ich hinsichtlich seiner Klarheit mit dem Pianista vergleichen könnte.

Wer versucht, einen Rundweg über die Rückseite vom Mirador zu schaffen, wird schnell feststellen, dass das nicht funktionieren wird ohne wieder Richtung Mirador zu laufen.

Schau dir Romains Drohnenvideos noch einmal an, dann wirst du sehen, dass es so ist. Man könnte vielleicht den Trail verlassen zB bei Q1 oder River2 und dann beispielsweise über das östliche Tal nach Süden abbiegen, um wieder(!) zum Gipfel/Mirador zurückzukehren und von dort aus weiter nach Süden zu wandern. Ich glaube wirklich nicht, dass die Mädchen geplant hätten, als Alternative einen riesigen Umweg über beispielsweise die Pata de Macho zu machen.

Auf Satellit kan mann sehen dass es einen Pfad gibt Süden vom Mirador. Aber wie könnten die Frauen diesen Pfad erreicht haben, während man behauptet, dass sie sich nördlich des Miradors geirrt hätten und gestorben seien?
Mit ihrem zur Verfügung stehenden Kartenmaterial (Google Maps) konnten sie eben nicht erkennen ob es einen Rundweg gibt oder nicht, es war ja nicht einmal der Pianista Trail eingezeichnet. Und oben auf dem Mirador könnte ein möglicher Rundweg zumindest für eine der beiden interessanter gewirkt haben als der vergleichsweise 'langweilige' Abstieg über den Hinweg.
Hätten sie mal nur das Kartenmaterial des iPhone benutzt, dort hätten sie sofort erkannt, dass es keinen Rundweg gibt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 19:57
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Hätten sie mal nur das Kartenmaterial des iPhone benutzt, dort hätten sie sofort erkannt, dass es keinen Rundweg gibt.
ich denke nicht, dass sie Probleme hatten mit dieser letztendlich doch recht einfachen Wanderstrecke, eher mit einem oder mehreren Tätern


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um 20:49
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Am 31. März wurden sie nicht von anderen Touristen gesehen.
Am 1. April wurden sie doch von der Familie Schorr gesehen. Laut Plinio.
Es hat sich kein Tourist gemeldet, der K&L auf dem Mirador bzw auf dem Trail gesehen hat. Weder am 31.03. noch am 01.04.
Obwohl es für Touristen ein prägendes Erlebnis sein sollte, auf dem Mirador gewesen zu sein! Noch dazu bei schönem Wetter, wo man beide Ozeane sehen konnte! (Das soll ja nicht so häufig vorkommen - gute Sicht, wolkenlos.)
Hat man überhaupt nach Touristen gefahndet, die am 31.03. oder 01./02.04. zum Mirador gewandert sind?

Wie hat Plinio von Familie Schorr den Auftrag bekommen, sie zum Mirador zu führen? Durch Mundpropaganda? Auf dem Weg angesprochen? Über eine Agentur gebucht? Wurde Plinio von einem Hotel / einem Reiseveranstalter gebucht? Hat Plinio auf dieser geführten Tour selbst auch Fotos gemacht? Dafür (zu Werbezwecken) waren ja eigentlich ideale Bedingungen - wenn man die Fotos von K&L betrachtet. Oder war der Aufenthalt von Plinio und von Familie Schorr auf dem Mirador unspektakulär, weil nichts zu sehen /alles bewölkt war? Und K&L hatten das Glück, dass sie gerade die 10 Minuten Sonnenschein erwischt haben bei ihren Fotos?

Ob Schorr oder Schoch oder Tschor - man wird sich doch erinnern, dass man im Urlaub auf diesen Berg gestiegen ist, auf dem zwei Frauen verschwunden sind!

Wen haben die Einheimischen / die Anwohner (am 31.03. und) am 01.04. gesehen? Einen roten Truck. Zwei Frauen beim Aufstieg. Plinio beim Austieg und bei seiner Rückkehr? Die Familie (2 Erwachsene, 2 Jugendliche)? Ein Pärchen? 2 Frauen (die lt. Plinio dann doch nicht K&L gewesen sind).
Die Wanderer müssen doch alle irgendwann den Berg hoch und wider runtergekommen sein - quasi durch die Vorgärten der Anwohner.


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