Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

PARAMOUR schrieb:Egal, ob die Haare auf dem 2. oder 3. Fingerglied sind, mit Foto 541 und den darauf sichtbaren Krümmungen, kann das doch unmöglich ein Finger sein ?

Gerade eine Seite vorher habe ich doch nochmal die Vergleichsbilder von meinem eigenen Finger gezeigt und ich bin weder Pianist noch Akrobat. Das ist eine ziemlich natürliche Krümmung wenn man den Finger anwinkelt. Da liegt nicht das Problem mit diesem Bild.

cyclic schrieb:Selbst bei der dünnen Folie kann man also nicht die Folie von innen anblitzen, wenn dieselbe Folie auch über dem Objektiv liegt.

Und wenn die Person, die die Kamera hält, die Kamera nicht auf normale Weise hält, sondern die Folie quasi auf der Rückseite festhält (somit auch die Kamera)? Wenn man die richtige Stelle trifft, könnte ein fester Streifen Folie genau zwischen Blitz und Objektiv liegen und auf dem Blitz und auf dem Objektiv könnte die Folie lockerer liegen, ggfs sogar Falten auf dem Blitz werfen. Wobei ich mir da irgendwie einfacher Frischhaltefolie als einen Gefrierbeutel vorstellen kann. Frischhaltefolie ist ja viel dehnbarer als Gefrierbeutel.

Und zu dem Fingerfoto: was, wenn es nicht der Finger von der fotografierenden Person war? Sondern der Finger der zweiten Person? Ich könnte mir vorstellen, dass Kris vielleicht einen Alptraum (oder sogar eine Art Anfall hatte) und Lisanne mit dem Blitzen gar nicht irgendwas anblitzen wollte, sondern einfach für helles Licht sorgen wollte, damit Kris sich wieder beruhigt. Dabei könnte Kris wild rumgefuchtelt haben und mit ihrem Finger vor die Kamera geraten sein. Wenn man nur Licht erzeugen will, wird man wahrscheinlich immer von sich wegblitzen, wenn wir davon ausgehen, dass beide sich liegend oder sitzend am Boden befanden, fallen 2 Richtungen aus, nämlich nach hinten und in die Richtung der 2. Person (und vielleicht auch noch Richtung Boden). Außerdem kann es gut möglich sein, dass instinktiv der Himmel als Blitzrichtung gewählt wurde, weil die Reflexion des Lichts von bspw. dem Felsen oder dem sichtbaren Abhang mitten in der Nacht in den Augen wehtat (was vielleicht auch ein Grund dafür sein kann, warum man mit den Händen rumfuchtelt und mit dem Finger ins Bild gerät).

cyclic schrieb:Gerade eine Seite vorher habe ich doch nochmal die Vergleichsbilder von meinem eigenen Finger gezeigt und ich bin weder Pianist noch Akrobat. Das ist eine ziemlich natürliche Krümmung wenn man den Finger anwinkelt. Da liegt nicht das Problem mit diesem Bil

Hallo, danke für deine Rückmeldung ! Ich kann das trotzdem nicht nachvollziehen, wahrscheinlich bin ich zu dumm !
Du schreibst, dass du auf dem 2. Fingerglied keine Haare hast, wenn ich aber das 1. Foto von deinem Finger, mit Aura und Nagel betrachte, sind die Haare auf deinem 2. Fingerglied !?
Auf dem anderen Foto deines Fingers, mit der 3cm-Linie, sieht es nun aber so aus, als seinen die Haare auf deinem proximalen Fingerglied !?
Außerdem sieht man auf dem Originalbild keinen Fingernagel, von daher bin ich immer davon ausgegangen, dass dort evtl. 3 Fingerglieder zu sehen sein könnten, die anatomisch so aber nicht möglich sind !?

Danke @cyclic für deine Bemühungen(!)

cyclic schrieb:Schade eigentlich.

Warum ist das Schade? (Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Kommentar richtig verstanden habe.)

Gibt es einen Unterschied in der Auflösung ("Resolution", die Schärfe) zwischen Fotos, die mit und ohne Ziploc-Beutel aufgenommen wurden?

Tue mich gerade ein wenig schwer mit der Diskussion.
Falls es so war, dass mit irgendwelchen Folien Fotografiert wurde, müssten das Dritte getan haben.
K&L dürften keine Folien dabei gehabt haben.

Nic-Kne schrieb:Und wenn die Person, die die Kamera hält, die Kamera nicht auf normale Weise hält, sondern die Folie quasi auf der Rückseite festhält (somit auch die Kamera)?

Das ist eine Möglichkeit und so habe ich das teilweise auch gemacht. Hilft halt nicht gegen die helle linke Ecke. Evtl. hilft wenn man die Folie um das Objektiv mit lichtundurchlässigem Klebeband umwickelt. In beiden Fällen erklärt das noch weniger wie Finger vor die Linse kommen sollen.

Nic-Kne schrieb:Und zu dem Fingerfoto: was, wenn es nicht der Finger von der fotografierenden Person war?

Da kann man jetzt in eine Glaubensdiskussion verfallen, weil es physikalisch irgendwie vielleicht denkbar wäre. Aber für mich schließe ich das komplett aus.

Es ist für mich immer noch ein unerklärliches Rätsel. Denn solche Fingerkuppen, die in der Art ins Bild rutschen (sowohl #451 als auch bei allen anderen, wo noch weniger zu sehen ist), wären bei einem Handy und auch bei Kameras wo das Objektiv nicht vorsteht, völlig normal. Absolut unspektakulär. Absolut was man bei einem Haufen hektisch geschossener Bilder erwarten würde. Nur bei einer Kamera wie der SX270 erfordert das seltsamste Handakrobatik und wie man die Beleuchtung in #541 hinbekommt ist mir völlig unerklärlich.

Auf der anderen Seite tragen viele andere Bilder eine Art Fingerabdruck, der wahrscheinlich relativ eindeutig für die SX270/280 ist (nämlich diesen Lens-Flare). Auch erfordert es ein bisschen mehr Know-How aus einer Bild-Datei einer anderen Kamera (nicht Canon) eine Canon-Jpeg-Datei zu machen (wobei ich da eher nicht glaube, dass das NFI das geprüft hat).

PARAMOUR schrieb:Du schreibst, dass du auf dem 2. Fingerglied keine Haare hast, wenn ich aber das 1. Foto von deinem Finger, mit Aura und Nagel betrachte, sind die Haare auf deinem 2. Fingerglied !?

Auf diesen Fotos hatte ich versucht mir Haare anzukleben. Hat nicht wirklich funktioniert. Deswegen habe ich später noch die Haare auf einem meiner ersten Fingerglieder fotografiert, die denen in #541 verblüffend ähneln (wie ich finde).
Aber falls das diesmal nicht so deutlich wurde: so gut wie keine junge Frau und auch nur ganz wenige Männer dürften Fingerhaare dieser Länge auf dem mittleren Fingersegment haben.

Anthurium schrieb:Warum ist das Schade? (Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Kommentar richtig verstanden habe.)

Es wäre eine relativ einfache / pragmatische Lösung gewesen (auch für mich zum Nachprüfen). Funktioniert halt nicht. Wie so viele von den scheinbar "einfachen" Erklärungen.
"For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong." (Mencken) ;-)

Anthurium schrieb:Gibt es einen Unterschied in der Auflösung ("Resolution", die Schärfe) zwischen Fotos, die mit und ohne Ziploc-Beutel aufgenommen wurden?

Weiß ich nicht. Bei den originalen Fotos ist nicht ganz klar was da Unschärfe ist und was hochgepitchtes ISO-Rauschen. Das gut ausgeleuchtete Haarfoto #580 ist jedenfalls ziemlich scharf.

schluesselbund schrieb:Falls es so war, dass mit irgendwelchen Folien Fotografiert wurde, müssten das Dritte getan haben.
K&L dürften keine Folien dabei gehabt haben.

Jedenfalls hat man wohl keine gefunden und wenn man sowas gehabt hätte wäre es auch sinnvoll gewesen Kamera und Handys generell darin aufzubewahren. Aber dann hätte man sie auch darin gefunden. Daher: ja, selbst so eine einfache Folienlösung hätte auf Dritte hingedeutet. Hat sich aber auch schon wieder weitgehend erledigt würde ich sagen (auch wenn ich wahrscheinlich nochmal ein bisschen rumprobiere).

sceptical schrieb:Bei der Kälte, alle Achtung. Du wirst das Bild doch sicherlich noch hochladen. Ich hatte erste den Eindruck, dass hier eventuell ein Filter von einem Bildbearbeitungsprogramm (Weichzeichner, Kantenglättung etc.) im Spiel ist, aber eine Folie oder Tüte würde hier tatsächlich sehr gut passen, um die Kamera bei den Aufnahmen vor dem Regen zu schützen.

Spontaner Gedanke: Könnte da auch der Deckel der Pringles-Packung vor die Linse gehalten worden sein?

cyclic schrieb:Weiß ich nicht. Bei den originalen Fotos ist nicht ganz klar was da Unschärfe ist und was hochgepitchtes ISO-Rauschen. Das gut ausgeleuchtete Haarfoto #580 ist jedenfalls ziemlich scharf.

Ich meine, anhand deiner Fotos. Du hast doch Fotos ohne Ziploc-Beutel und Fotos mit Ziploc-Beuteln gemacht. (Wenn ich dich verstehe.)

Diebold schrieb:Spontaner Gedanke: Könnte da auch der Deckel der Pringles-Packung vor die Linse gehalten worden sein?

Den Gedanke hatte ich auch schonmal eingebracht.

Vielleicht auch nicht der Deckel, sondern ein Stück der Packung (die ist innen ja komplett mit dieser Silberbeschichtung), um den Blitz zu reflektieren / streuen / vergrößern...
Könnte das Einfluss auf die Belichtung / Aura haben?

Diebold schrieb:Spontaner Gedanke: Könnte da auch der Deckel der Pringles-Packung vor die Linse gehalten worden sein?

Wenn man einen Deckel einer Pringles-Packung vor die Linse hält, dann würde man das doch im Bild sehen. Es gibt aber kein Bild, wo etwas direkt vor die Linse gehalten worden ist. Klar gibt es das Finger-Bild, aber das scheint ja nicht gewollt gewesen zu sein.

ringelnatz schrieb:Vielleicht auch nicht der Deckel, sondern ein Stück der Packung (die ist innen ja komplett mit dieser Silberbeschichtung), um den Blitz zu reflektieren / streuen / vergrößern...
Könnte das Einfluss auf die Belichtung / Aura haben?

Wenn man es direkt davor hält, fehlt im Bild der Blitz - nur wozu hätte man das tun sollen.
Wenn man es so hält, dass der Blitz seitlich wegreflektiert wird, dann würde man das in den Bildern sehen. Nach meiner Meinung ist der Blitz in den Nachtfotos völlig in Einklang mit dem, was man mit so einer unmodizierten Knippse erwartet. Und auch hier wieder: warum hätte man das tun sollen?

Wenn die eine Tüte dabei gehabt hätten, warum hätte man dann ausgerechnet das für das Überleben unwichtigste Gerät, die Kamera, einpacken sollen. Warum hätte man die Tüte dann nicht für die Handies genutzt?
Ich sehe da irgendwie keinen Sinn drin.

Kurzer Einwand, wie oder warum ist das kriegsentscheidend ob was (bzw wenn, was) vor der Linse war. Kann aktuell nicht ganz folgen worauf das hinaus laufen soll, bin ich der einzige? Dann sorry. :-)

FL106772 schrieb:Kurzer Einwand, wie oder warum ist das kriegsentscheidend ob was (bzw wenn, was) vor der Linse war. Kann aktuell nicht ganz folgen worauf das hinaus laufen soll

Geht darum, dass der Blitz zu dunkel zu sein scheint, was schon mehreren Leuten aufgefallen ist, die sich das Kameramodell besorgt haben (und mE auch noch andere Abweichungen ggü. meiner SX270 aufweist).

Dann gibt es noch andere Effekte, wie eine evtl. nur scheinbare Unschärfe, "Auren", für mich mit der Kamera nicht nachvollziehbare Beleuchtungen und Handhaltungen.

Diebold schrieb:Spontaner Gedanke: Könnte da auch der Deckel der Pringles-Packung vor die Linse gehalten worden sein?

Man kann nichts vor die Linse halten, wenn das auch vom Blitz getroffen wird. Das gibt einen grellen Effekt insbesondere in der Ecke wo der Blitz ist (links oben). Auch dann nicht, wenn man das Objektiv direkt auf z.B. die Scheibe auflegt.

Und wie sich nun herausgestellt hat, geht das nichtmal mit Folie, die über das Objektiv gespannt ist (selber Effekt).

Anthurium schrieb:Ich meine, anhand deiner Fotos. Du hast doch Fotos ohne Ziploc-Beutel und Fotos mit Ziploc-Beuteln gemacht. (Wenn ich dich verstehe.)

Ja aber erstmal drinnen. Die Bilder kann man nicht wirklich mit den Nachtbildern vergleichen. Die paar Bilder, die ich draußen gemacht habe, zeigen alle diesen gerade beschrieben Blitzeffekt links oben und sind daher ziemlich unbrauchbar. Vor allem hat sich die Idee damit eigentlich erledigt. Über Schärfe/Unschärfe muss man sich da nicht mehr den Kopf zerbrechen.

Guten Morgen.
Finde es ja recht interessant, wie detailliert und intensiv über die Entstehung der aus meiner Sicht immer noch mysteriösen Fotos diskutiert wird. Auch wenn es um einzelne Haare an Fingern geht, die möglicherweise den Unterschied machen könnten. Bin auch der Meinung, dass die Fotos nicht von Kris oder Lisanne gemacht wurden. Es ist jedoch sehr frustrierend, dass wir wohl leider nie erfahren werden, wer der Fotograf, bzw die Fotografen(?) waren. Vielleicht sind sie (die möglichen Entführer/Täter) auch gar nicht mehr am Leben. Warum eine Woche lang gar keine Fotos entstanden sind, kann jedenfalls meiner Meinung nach nur den Eingriff Dritter als Grund haben. Das würde sich auch mit der sehr ungewöhnlichen Handynutzung decken, die eben nicht (da sind sich die meisten Experten einig) einem "gewöhnlichen" Unfall - und/oder Verlaufen in der Wildnis Szenario entspricht.

RolloTomassi schrieb:Das würde sich auch mit der sehr ungewöhnlichen Handynutzung decken, die eben nicht (da sind sich die meisten Experten einig) einem "gewöhnlichen" Unfall - und/oder Verlaufen in der Wildnis Szenario entspricht.

Könntest du uns kurz erklären, welche Experten du hier meinst. Soweit ich das mitbekommen habe, sind sich Experten in dem Fall je nach betrachtetem Aspekt eben nicht so einig. Für die Beurteilung, ob das Handyverhalten ungewöhnlich ist, wären Experten aus dem Bereich Psychologie notwendig. Da habe ich bislang noch nicht wirklich einen Experten zu gehört.

Auch ich sehe für mich persönlich hier immer noch keine eindeutige Tendenz in eine Richtung. Viele als merkwürdig angesehen einzelne Punke wirken auf mich inzwischen nicht mehr so merkwürdig, aber ich habe trotzdem auch große Probleme damit, hier einen halbwegs plausiblen Unfallhergang zu konstruieren. Egal wie man es dreht und wendet, irgendwas ist immer dabei, was in den Gesamtablauf der Ereignisse nicht reinpassen will.

Die für mich größten Versäumnisse damals waren der Umgang mit den Spuren im Rucksack und vor allen Dingen eine damals nicht vorgenommene intensive professionelle Suche in dem Gebiet, in dem die Funde gemacht wurden. Vielleicht wüsste man dan heute mehr.

sceptical schrieb:Für die Beurteilung, ob das Handyverhalten ungewöhnlich ist, wären Experten aus dem Bereich Psychologie notwendig.

Psychologen zum Handyverhalten hinzu zuziehen ist meiner Meinung nach völlig unnütz. Denke damit wird nichts bestätig noch verworfen.

schluesselbund schrieb:Psychologen zum Handyverhalten hinzu zuziehen ist meiner Meinung nach völlig unnütz. Denke damit wird nichts bestätig noch verworfen.

Meiner Meinung nach braucht es da auch keine Psychologischen Experten. Dass das Handyverhalten der beiden Frauen nicht dem zweier Menschen entspricht, die sich in der Not befinden ist für mich fast klar. Nur einmal Notruf jeweils probieren, dann Handy aus und die ganze Nacht über auch ausgeschaltet lassen. Später ständig nur ganz kurz das Handy hochfahren, ohne dass überhaupt Zeit bleibt zu checken, ob man Empfang hat, weil es direkt schon wieder abgeschaltet wird.

Da würde sowohl jeder „Experte“, aber auch jeder mit normalem Menschenverstand sagen, dass sich zwei in Not geratene Frauen so nicht verhalten würden.
Kris und Lisanne hatten spätestens kurz nach den ersten beiden Notrufen schlichtweg keine Chance mehr irgendwas zu tun. Das hat für mich nichts mit Psychologie zu tun, sondern mit stinknormaler Handlungsunfähigkeit.

Für mich deutet alles darauf hin, dass ihnen die Handys recht schnell abgenommen wurden. Es verunfallen nicht einfach so zwei Frauen gleichzeitig und Tierspuren, also dass sie angegriffen wurden, hat man auf keinem der gefundenen Knochen entdeckt.

Außerdem ist es doch auch nicht so unwahrscheinlich dort auf dubiose Menschen zu treffen, schließlich gilt der Pianista Trail unter Kennern als typischer Handelsweg für Drogenschmuggel und der Gleichen.
Aber eine hundertprozentige Sicherheit gibt es in diesem Fall für nichts.

Ich denke, man sollt das Handyverhalten nicht als einzelnes Ereignis betrachten. Nebst dem Handyverhalten gibt es auch noch die hier im Forum gemachten forensischen Auswertungen. Weiter ist auch das Fotografieren bzw. die Kamera Benutzung sehr auffällig. Und letztlich noch der Fund des Rucksackes samt Inhalt. Für mich deutet da alles auf eine Beteiligung von Drittpersonen hin.

sceptical schrieb:Könntest du uns kurz erklären, welche Experten du hier meinst

Wildnisexperten weltweit, aber auch internationale Organisationen, die auf die Rettung von verschwundenen/verlorenen Menschen in der Natur spezialisiert sind. Es herrscht überwiegend Konsens, dass das Verhalten der beiden Mädchen untypisch war für ein "klassisches" Verlaufen/Unfall Szenario.

RolloTomassi schrieb:Wildnisexperten weltweit, aber auch internationale Organisationen, die auf die Rettung von verschwundenen/verlorenen Menschen in der Natur spezialisiert sind. Es herrscht überwiegend Konsens, dass das Verhalten der beiden Mädchen untypisch war für ein "klassisches" Verlaufen/Unfall Szenario.

Ich hatte das damals versucht zu recherchieren, konnte aber nichts finden?
könntest du mir Quellen zu diesen Aussagen, welchen den Konsens bilden, verlinken?

Mienshao schrieb:Meiner Meinung nach braucht es da auch keine Psychologischen Experten. Dass das Handyverhalten der beiden Frauen nicht dem zweier Menschen entspricht, die sich in der Not befinden ist für mich fast klar.

Hurra, der Fall ist gelöst!

Menschen verhalten sich in Notsituationen ja immer gleich, weil die Not ist ja immer die gleiche. Weil das ja klar ist. Weltweit tun sie also in Not das gleiche, wenn sie ein Handy haben. Vor allem, wenn sie keinen Empfang haben. Egal ob in der Arktis, im Himalaya, in New York City, im Amazonas oder in St. Blasien. Dann notrufen sie auf Teufel komm raus, bis der Akku leer ist. Wie jeder gesunde Menschenverstand weiß.

RolloTomassi schrieb:Wildnisexperten weltweit,

Genau, selbst die Experten, die sehen das genauso. Es gibt ausführliche Handreichungen, was man mit einem Smartphone macht, wenn man keinen Empfang hat.

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Hier herrscht Einigkeit, dass wir über den Anlass der Notrufe nichts wissen. Wir wissen nicht, was passiert ist. Was das für ein Notfall war: Orientierung verloren, Schlangenbiss, Knochenbruch, Absturz, Bedrohung, Entführung, Hunger und Durst, Panik, was auch immer.

Und weil wir das nicht wissen, ist es ziemlich vergossene Milch, was ein gesunder zivilisationserprobter Mitteleuropäer hier an Selbsterfahrung oder Weisheit in den Ring wirft.