Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Origines schrieb:Und weil wir das nicht wissen, ist es ziemlich vergossene Milch, was ein gesunder zivilisationserprobter Mitteleuropäer hier an Selbsterfahrung oder Weisheit in den Ring wirft.

Wow. Und deine Worte strahlen keine überhebliche, ja fast schon arrogante Aura aus??Weisheit? Dein Ernst?? Jetzt mal Butter bei die Fische... So intelligente Frauen, wie es Kris & Lisanne nun mal definitiv waren... Hätten ihre Handys wohl sowas von anders genutzt, wenn sie denn "freie Hand" gehabt hätten. Das ist doch sowas von offensichtlich. Aber gut, dann tun wir halt weiter so, als wenn "Alles" (Was ein Schwachsinn) möglich wäre. Es wird den beiden Frauen und was ihnen widerfahren ist, nur leider nicht gerecht. Punkt.

RolloTomassi schrieb:So intelligente Frauen, wie es Kris & Lisanne nun mal definitiv waren... Hätten ihre Handys wohl sowas von anders genutzt, wenn sie denn "freie Hand" gehabt hätten. Das ist doch sowas von offensichtlich.

Wenn es so offensichtlich ist, dann kläre mich bzw. uns doch auf:

1. Was tun intelligente Menschen im Dschungel, wenn sie in Not geraten und keinen Netzempfang haben?
2. Für welche Notfälle gilt das?
3. Und in welchen Notfällen ist es anders?
4. Oder ist es egal?

Origines schrieb:1. Was tun intelligente Menschen im Dschungel, wenn sie in Not geraten und keinen Netzempfang haben?
2. Für welche Notfälle gilt das?
3. Und in welchen Notfällen ist es anders?
4. Oder ist es egal?

1. Fotos machen von Orientierungspunkten entlang des Weges. Google Maps aktivieren wenn man sich verlauft. Auch ohne Netzempfang. Ist mir auch passiert wo kein Netzempfang war.
2. Wenn man sich verläuft.
3. Wenn man in der Nähe des Trails feststeckt, braucht man nichts davon. Du weißt ja, wo du bist.
4. Also, ist nicht egal.

Anthurium schrieb:Fotos machen von Orientierungspunkten entlang des Weges. Google Maps aktivieren wenn man sich verlauft. Auch ohne Netzempfang. Ist mir auch passiert wo kein Netzempfang war.
2. Wenn man sich verläuft.
3. Wenn man in der Nähe des Trails feststeckt, braucht man nichts davon. Du weißt ja, wo du bist.
4. Also, ist nicht egal.

Danke. Dein Kommentar ist echt eine Wohltat.

Anthurium schrieb:1. Fotos machen von Orientierungspunkten entlang des Weges. Google Maps aktivieren wenn man sich verlauft. Auch ohne Netzempfang. Ist mir auch passiert wo kein Netzempfang war.
2. Wenn man sich verläuft.
3. Wenn man in der Nähe des Trails feststeckt, braucht man nichts davon. Du weißt ja, wo du bist.
4. Also, ist nicht egal.

Richtig, es ist nicht egal. Es kommt auf den Notfall an.

Wobei der Notfall "Immobilität" anders zu bewerten wäre.

Dabei nehme ich an, Du bist den Trail gegangen, als Du um das Schicksal der beiden jungen Frauen wusstest und hast Deine Augen sehr viel wachsamer geöffnet gehabt. Dir überlegt, was würdest Du machen, wenn... Du warst besser ausgerüstet und vermutlich auch in ortskundiger Begleitung.

Und es gibt halt keine Gesetzmäßigkeit, dass sich Menschen so rational und kalkuliert verhalten: Fotos von Orientierungspunkten machen. GPS und Google Maps zur Orientierung zu nutzen, auch wenn die Karte keinen Weg anzeigt. Zu wissen, wie der Akku am Sinnvollsten eingesetzt werden kann. Spärliche Nahrungsmittel eingeteilt werden. Welches Wasser getrunken werden kann. Wie lange man nur mit Wasser überleben kann. Wo und wie man sich am Besten in diesem mit 100% Luftfeuchtigkeit getränkten Habitat zur Ruhe bettet.

So ein Survival-Training hat ihnen ja gefehlt. Ob sie das mögliche Potential ihrer Smartphones kannten und situativ einschätzen konnten, können wir nur vermuten. Und wenn Angst und Panik dazu kommen, einen die Situation völlig unvermittelt und unvorbereitet trifft (wovon ich ausgehe), dann halte ich kühles Techniker-Denken eher für abwegig.

Was sie am ersten Tag taten, taten sie spontan. Das unbekannte Ereignis traf sie mit voller Wucht. Später dann haben sie sicher auch überlegt. Aber wir kennen eben nicht ihre Situation. Waren sie auf der Flucht? Vor wem oder was? An einen Ort gebunden? Eine oder Beide? Hofften sie auf schnelle Hilfe? Oder hatten sie die Hoffnung schnell aufgegeben?

Es bleibt nur die Spekulation. Und deshalb sind vermeintlich zwingende Schlüsse wie "Das hätten sie so oder so getan, weil sie intelligent waren." vergossene Milch. Wie auch "Ich hätte das oder das getan." Ich weiß nicht, was ich getan hätte, denn ich war a) noch nie in einer solchen Situation und b) war ich nie in genau dieser Situation, die wir nicht kennen, die aber wohl der Beginn einer Kausalkette war, an dessen Ende der Tod der Beiden stand.

Origines schrieb:Was sie am ersten Tag taten, taten sie spontan. Das unbekannte Ereignis traf sie mit voller Wucht. Später dann haben sie sicher auch überlegt.

Beim ersten Tag gehe ich ja noch mit. Spontan können sie auch geflüchtet sein. In die andere Richtung. Oder, falls irgendwo möglich, 10m in den Dschungel hinein hinter einen dicken Baum. Oder einen Bachlauf entlang "um die nächste Biegung". Hmh, was zu den Notrufen führte, bleibt weiter unbekannt.
Auch vorstellbar, dass Eine verletzt oder fiebrig immobil war und die Andere die Freundin nicht allein zurücklassen wollte. Oder eben nicht allein den Weg gehen wollte. Dass aber dann nichts unternommen wurde, was heute technisch nachvollziehbar wäre (keine Fotos zur Orientierung oder Dokumentation der Verletzung, kein digitales Tagebuch, obwohl sie beide ein analoges geführt hatten, keine gespeicherten Nachrichten oder Videos von sich), das kann ich mir nicht mit "mieser Stimmung" erklären.

Origines schrieb:Es bleibt nur die Spekulation. Und deshalb sind vermeintlich zwingende Schlüsse wie "Das hätten sie so oder so getan, weil sie intelligent waren." vergossene Milch.

Spekulation sicher, aber die beiden werden sich - egal was am Ende des Tages konkret passiert ist -
in einer Situation befunden haben, die irgendjemand irgendwann auf Erden schon mal ähnlich erlebt haben wird. Außerirdische und Erdgeister mal ausgenommen.
Ob verletzt, verirrt, verschleppt, wenn sie die Hoheit über beide Telefone für eine gewisse Weile gehabt haben und mindestens eine von beiden halb bei Sinnen war, hatten sie Zeit sich zu überlegen ob sie aus dem Besitz einen Nutzen ziehen könnten. Die Idee dass man wohl irgendwann nach ihnen suchen wird, wird aufgekommen sein. Dass es die Möglichkeit gibt Mobiltelefone zu orten, wird ihnen wohl bekannt gewesen sein. Nicht zwingend, ich weiß, aber die Idee ein oder zwei Stunden am Tag, am besten akkusparend zeitversetzt, jeweils eines der beiden Geräte einzuschalten zwecks Ortung wäre selbst mir gekommen. Die Dinger kaum bis garnicht zu nutzen halte ich für vollkommen realitätsfern, da würden die Kinder im Kasperletheater und der durchschnittliche Tatortzuschauer brüllen: unrealistisch!

köster schrieb:ein oder zwei Stunden am Tag, am besten akkusparend

Der Satz widerspricht sich selbst.

Man muss hier einfach bedenken, dass den Beiden nicht klar gewesen sein könnte, wie lange diese Situation anhält. Wie ich schon erwähnt habe, würde ich hier einen Unfallort etwas abseits der Pfade, der eventuell etwas schwer zugänglich ist und an dem man schlichtweg festsitzt, noch am wahrscheinlichsten sehen. In dieser Situation könnten die Beiden damit gerechnet haben, tatsächlich auch mehrere Tage dort festzusitzen, da würde ich wahrscheinlich das Handy auch nicht 2 Stunden am Tag anlassen. Das einzig für mich wirklich auffällige hier ist, dass eines der Handys über Nacht einfach angelassen wurde.

Anthurium schrieb:1. Fotos machen von Orientierungspunkten entlang des Weges.

Da bin ich mir nicht sicher, ob jeder das machen würde, wenn man ein sehr gutes Gedächtnis und Orientierungssinn hat. Ich würde es z.B. wahrscheinlich nicht machen.

sceptical schrieb:Da bin ich mir nicht sicher, ob jeder das machen würde, wenn man ein sehr gutes Gedächtnis und Orientierungssinn hat.

Also wenn man von der “Verlaufen-Theorie” ausgeht wiederspricht sich das wohl selbst….
Da sind sie dann mit sehr gutem Gedächtnis und Orientierungssinn tagelang planlos durch den Urwald gewandert und haben das Handy nicht benutzt, weil sie ja alles auch so gefunden haben….. nun ja….
Und den Notruf haben sie auch nur einmal gewählt, weil sie ganz vernünftig Akku gespart haben.
Davon bin ich nicht wirklich überzeugt.

sceptical schrieb:dass eines der Handys über Nacht einfach angelassen wurde.

Mit aktivierter WLAN-Suche. Das macht gar keinen Sinn, wenn der Akku geschont werden soll.

sceptical schrieb:Da bin ich mir nicht sicher, ob jeder das machen würde, wenn man ein sehr gutes Gedächtnis und Orientierungssinn hat. Ich würde es z.B. wahrscheinlich nicht machen.

Fotos zur Orientierung* bzw von einer zurückbleibenden, weil verletzten Person halte ich für sehr sinnvoll, weil man diese auch unkompliziert anderen Personen (Indigenen, Suchmannschaften) zeigen könnte. Also ein Bilderbuch erstellen, weil man deren Sprache nicht versteht oder selbst keine genauen Angaben in der Landessprache machen kann oder die Namen der Berge, Pflanzen und Bäche nicht weiss.
Einfach auch um zu zeigen, von wo man kam / wohin man zurück will (Mirador-Bilder gab es ja); was einen daran hindert (reissender Bach, Erdrutsch, Weggabelung, Weg-Ende); welche Strecke man von der zurückbleibenden Freundin gegangen ist (markante Bachläufe, Brücke, auffällige Pflanzen), den Ort bei Tageslicht (am Bach, im Wald, in einer Höhle, einer Grube) und ggf die Verletzung oder Notlage (kein Trinkwasser mehr oä).
Wären Beide sofort handlungsunfähig gewesen, hätten sie nicht den Tütenzweig basteln können.
Wäre der Rucksack samt Kamera und Handys ins Wasser gefallen und ein Stück weggetrieben, hätte man auch ohne dem zurückgehen können.
Hätten nur noch die Handys funktioniert (Notrufversuche), hätte man damit fotografieren können.
Hätten Beide schon die erste Nacht nicht gut überstanden (Unterkühlung), wären sie bestimmt nicht in der Lage gewesen, in der achten Nacht Fotos zu machen.

Natürlich auch möglich, dass eine Person gestorben ist (Unterkühlung?) Und die andere in eine schwere Depression fällt und nicht handeln bzw den Ort verlassen kann. Ja, durchaus möglich, leider! Jedoch müssten sie sich da schon vorher sehr weit vom Weg entfernt haben, um in 8+x Tagen nicht gefunden zu werden.

*Zumindest müssten sie ja so weit gelaufen sein, um in die Nähe eines Gewässers zu gelangen, von wo aus dann Gegenstände (Rucksack erst nach Tag 8. Theoretisch! Wenn in der Nacht von ihnen fotografiert wurde.), Kleidung und -sorry - Knochen an die Fundstellen transportiert werden konnten.

Ich kriegs jetzt nicht mehr richtig zusammen. Meine gelesen zu haben, dass sie zeitlich geschafft hätten, theoretisch am ersten Tag die erste Kabelbrücke zu überqueren? Davon machen sie aber kein Handyfoto (falls die Kamera nicht ging), aber setzten zeitnah Notrufe ab?
Schon zu spät / zu dunkel für Fotos? Dann würde ich auch nicht versuchen, durch den Bach zu waten. Muss ich noch vor der Brücke die Nacht verbringen? Dann würde ich am nächsten Tag ein Foto machen. Einfach so als Motiv. Oder als Grund für das Ende meines Weges.

Egal in welche Richtung ich überlege, die Fotopause beider Frauen / aller drei Aufnahmegeräte und im gleichen Zeitraum die "Aktivität" mit Tütenbasteln, Nachtfotos und "Rucksack packen" passt nicht zusammen.

sceptical schrieb:Der Satz widerspricht sich selbst.

da widerspricht sich nichts - zwei Telefone, eins aus, eins an - was kann man daran nicht begreifen?

Der Vorschlag kommt ja hier öfter, aber klar ist es mir nie geworden. Was will man denn zur Orientierung da an "Orientierungspunkten" fotografieren? Einen bestimmten Baum? Eine bestimmte Wurzel? Einen bestimmten Stein? Wie realistisch ist das, etwas anhand eines Fotos bei dann vermutlich ganz anderer Tageszeit überhaupt wiederzuerkennen? Wo jeder Baum irgendwie gleich aussieht im Streß, von dem Rest ganz zu schweigen? Hat das jemand in der Realität mal versucht? Schilder sind doch da nicht aufgestellt gewesen, die man hätte abfotografieren können. Hat das irgendjemand in einem vergleichbaren Fall mal gemacht?
Ich halte das für ungefähr so hilfreich wie aus dem Touristenflyer Schnipsel auf den Weg auszulegen, um zurückzufinden.

Origines schrieb:So ein Survival-Training hat ihnen ja gefehlt. Ob sie das mögliche Potential ihrer Smartphones kannten und situativ einschätzen konnten, können wir nur vermuten.

Wenn wir es hier tatsächlich mit einer "normalen" Verlaufen - und/oder Unfalltheorie zutun haben, dann haben die beiden so "unerfahrenen " Frauen aber dann doch ziemlich lange überlebt. Wenn sie sich wirklich schlichtweg "nur" verlaufen haben und die Lebenskräfte sehenden Auges irgendwann nachlassen, dann hätten sie definitiv ihre Handys am Ende anders genutzt. Etwas für die Nachwelt hinterlassen, eine kurze Beschreibung was genau geschehen ist. Warum ging keine einzige SMS raus frage ich mich auch. Zumindest an die Familie, nach dem Motto "Uns ist etwas schlimmes passiert, bitte organisiert uns Hilfe." Selbst wenn sie überwiegend keinen Empfang gehabt haben. Eine Restchance wäre geblieben, dass die SMS bei minimalen Empfang zu irgendeinem Zeitpunkt doch rausgeht. Und dazu noch die schon viel diskutierten Fotos. Erst nach einer Woche entstehen eine Vielzahl an Fotos, aber nicht ein einziges von den beiden Frauen selbst. Außer der Hinterkopf mit den roten Haaren. Warum gab es nicht wenigstens ein(letztes?) Foto von den beiden Frauen selbst nachdem das Dilemma passiert ist (Verlaufen und/oder mögliche Verletzung) , auf dem man sie bei Tag glasklar sehen kann. Einfach um die Gesamtsituation besser einzufangen.

Origines schrieb:Und es gibt halt keine Gesetzmäßigkeit, dass sich Menschen so rational und kalkuliert verhalten: Fotos von Orientierungspunkten machen. GPS und Google Maps zur Orientierung zu nutzen, auch wenn die Karte keinen Weg anzeigt.

Warum stellst du diese Frage dann?

Laut Hans Kremers „wussten sie, wohin sie gingen“. Das kann ich nur unterstreichen.
Und wenn K+L weniger als 80 Meter vom Trail entfernt festsaßen, wo vermutlich die Nachtfotos aufgenommen wurden, hätten sie überhaupt kein GPS oder Google Maps gebraucht. Ausserdem hätten sie reichlich Trinkwasser zur Verfügung gehabt.

Origines schrieb:Und deshalb sind vermeintlich zwingende Schlüsse wie "Das hätten sie so oder so getan, weil sie intelligent waren." vergossene Milch. Wie auch "Ich hätte das oder das getan."

Warum stellst du diese Frage dann?

Sollte sich herausstellen, dass der Nachtort bei Q2 liegt, musst du dir fragen, warum K+L offiziell nicht gefunden wurden, anstatt dir immer wieder einzureden, dass sie keine Erfahrung mit GPS hatten.

Auf der Suche nach Antworten auf dieses mysteriöse Verschwinden habe ich einen möglichen Nachtort* entdeckt.
Du hast dich damit abgefunden, dass sie keine Ahnung von GPS hatten und kein Trinkwasser dabei hatten.

*Das wirft ernsthafte Fragen hinsichtlich des Handelns der Behörden auf.

sceptical schrieb:Da bin ich mir nicht sicher, ob jeder das machen würde, wenn man ein sehr gutes Gedächtnis und Orientierungssinn hat. Ich würde es z.B. wahrscheinlich nicht machen.

Angenommen, sie hatten ihren Kamera und Handys dabei: Sie haben keine Fotos gemacht, weil sie sich nicht verirrt hatten. Sie wussten, wo sie waren.
Was in ihrer Fotoserie auf jeden Fall fehlt, sind weitere Fotos von Q1. Da stimmt etwas nicht.

Anthurium schrieb:Warum stellst du diese Frage dann?

Nun, weil Du vor Ort warst.

Anthurium schrieb:Auf der Suche nach Antworten auf dieses mysteriöse Verschwinden habe ich einen möglichen Nachtort* entdeckt. Du hast dich damit abgefunden, dass sie keine Ahnung von GPS hatten und kein Trinkwasser dabei hatten.

Ich habe mich damit abgefunden, dass ich nicht weiß, was geschehen ist.

Origines schrieb:Ich habe mich damit abgefunden, dass ich nicht weiß, was geschehen ist.

Dann erübrigt sich ja jede Diskussion.

Anthurium schrieb:Auf der Suche nach Antworten auf dieses mysteriöse Verschwinden habe ich einen möglichen Nachtort* entdeckt.

Nur einen? Können es nicht auch mehrere gewesen sein?

Origines schrieb:Nun, weil Du vor Ort warst.

Es ist ganz einfach: Bis zum Paddock braucht man vom Mirador aus kein GPS.

Wenn man dort (= in der Umgebung des Paddocks) festsitzt, braucht man immer noch kein GPS.

Da einige der Meinung sind, dass die Frauen tagelang überall hingelaufen sind, ist es sehr seltsam, dass sie dies ohne GPS getan hätten sollen. Oder zumindest ohne es zu versuchen.

schluesselbund schrieb:Nur einen? Können es nicht auch mehrere gewesen sein?

Das kann ich nicht beurteilen. Das Haarfoto könnte vielleicht in einer trockenen Umgebung aufgenommen worden sein, wie @cyclic angibt. Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass es auf den Nachtfotos nicht regnet.

Für mich ist der V-Baum entscheidend. Was drum herum liegt, nicht. Auch der runde 550-Felsen könnte ohne Weiteres bei Q2 liegen. Er muss nicht unbedingt im Bereich der Kabelbrücken liegen.