Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

schluesselbund schrieb:Dann erübrigt sich ja jede Diskussion.

Du darfst ja gerne weiter diskutieren bzw. spekulieren. Nur denke ich, dass man damit der Wahrheit nicht näher kommen wird.

Ein anderer Ansatz sind die objektiven Beweismittel Kamera, Bilder und iPhone-Daten, hier haben @Offshore und @cyclic hervorragende Pionierarbeit geleistet - freilich auch ohne dadurch sicher bestimmen zu können, was Kris und Lisanne nach Q 1 zugestoßen sein könnte.

Meine Spekulation: In 10 Jahren wird man den Fall noch immer nicht gelöst haben.

Origines schrieb:Ein anderer Ansatz sind die objektiven Beweismittel Kamera, Bilder und iPhone-Daten, hier haben @Offshore und @cyclic hervorragende Pionierarbeit geleistet - freilich auch ohne dadurch sicher bestimmen zu können, was Kris und Lisanne nach Q 1 zugestoßen sein könnte.

Da stimme ich voll und ganz zu.

Origines schrieb:Meine Spekulation: In 10 Jahren wird man den Fall noch immer nicht gelöst haben.

Wenn nicht etwas wesentlich Neues gefunden wird, was die Behörden zu neuen Ermittlungen veranlasst, befürchte ich das auch.

Origines schrieb:Meine Spekulation: In 10 Jahren wird man den Fall noch immer nicht gelöst haben.

Dann hätten wohl einige erfahrene, internationale Ermittler schon vor 10 Jahren ziemlich unkonventionelle Methoden anwenden müssen meiner Meinung nach. Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass hier ein Verbrechen durch den Eingriff Dritter geschehen ist. Dann hätte man insbesondere die Personen aus dem Kreis der Einheimischen, die wohl definitiv mehr wissen müssen über das Verschwinden der Mädchen, einzeln in die Mangel nehmen und durchaus mit Einschüchterung und Drohungen zum Reden bringen müssen. Durch derartige "Maßnahmen" entstandene Aussagen hätten wohl bei uns in juristischer Hinsicht keinen Bestand. Aber die Menschen dort und insbesondere die Justiz ticken anders. Wenn ich mich recht erinnere, wollte die für diesen Fall zuständige Staatsanwältin ab einem gewissen Zeitpunkt nur noch gegen Geld Auskunft geben an Journalisten, etc. Nur mal so als kleines Beispiel wie "anfällig" die Justiz dort für Geld ist. Die Aufarbeitung mit den Fotos hier ist sensationell. Aber auch die ganzen anderen ungewöhnlichen "Zufälle" in diesem Fall häufen sich in derartiger Weise, dass sie ein Muster ergeben. Und wenn mich sich wenigstens ein bisschen mit den Zuständen in diesem Teil der Erde beschäftigt, dann ist es keine utopische Verschwörungstheorie, dass die Frauen möglicherweise Drogendealern, Menschenhändlern zum Opfer gefallen sind. Ob nun geplant oder durch Zufall. Die Mädels sind bösen Menschen mit schrecklichen Absichten begegnet. Wer das immer noch kategorisch ausschließt, ist einfach nur naiv. Sorry, aber ist so.

RolloTomassi schrieb:Dann hätte man insbesondere die Personen aus dem Kreis der Einheimischen, die wohl definitiv mehr wissen müssen über das Verschwinden der Mädchen, einzeln in die Mangel nehmen und durchaus mit Einschüchterung und Drohungen zum Reden bringen müssen.

Und wer sind diese Einheimischen, die "definitiv mehr wissen müssen"?

Streusel schrieb:Und wer sind diese Einheimischen, die "definitiv mehr wissen müssen"?

Zum Beispiel:

".... wenn man die Grenze zwischen Chiriquí und Bocas del Toro erreicht, genau auf dem Gipfel, beginnen die Gefahren“, erklärte Oscar Peña, ein erfahrener Reiseleiter aus Boquete.
Aufgrund seiner Erfahrung ist Peña überzeugt, dass in den tiefer gelegenen Gebieten von El Pianista Raubkatzen wie Bergpumas, Jaguare und Ozelots leben, die seiner Meinung nach für die Zerstückelung von Lisanne und Kris verantwortlich sein könnten.

.... pero cuando se llega al límite entre Chiriquí y Bocas del Toro, justo en la cima, comienzan los peligros’, explicó Oscar Peña, un experimentado guía turístico de Boquete.

La experiencia de Peña lo lleva a asegurar que en las zonas más adentro de El Pianista habitan felinos depredadores como pumas de montaña, jaguares y manigordos, que cree podrían haber sido los responsables del desmembramiento de Lisanne y Kris.

https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/dos-muertes-jovenes-misterio-pianista-GOLE250314

Nun, es war schnell klar, dass keine Spuren von großen Raubtieren auf den Überresten gefunden wurden. Oscar Peña hätte es besser wissen müssen wenn er so erfahren war. Peña sollte wissen, dass Raubkatzen Angst vor Menschen haben.

Anthurium schrieb:Peña sollte wissen, dass Raubkatzen Angst vor Menschen haben.

So pauschal kann man das wohl nicht sagen. Wenn verletzte Menschen dauerhaft in der Witterung der Raubkatze sind, dann kann die Katze durchaus Interesse entwickeln.

Für mich ist diese Aussage kein Indiz dafür, dass er etwas Sachdienliches wusste.

Streusel schrieb:So pauschal kann man das wohl nicht sagen. Wenn verletzte Menschen dauerhaft in der Witterung der Raubkatze sind, dann kann die Katze durchaus Interesse entwickeln.

Für mich ist diese Aussage kein Indiz dafür, dass er etwas Sachdienliches wusste.

Da muss ich zustimmen. In den USA werden zwar selten, aber doch mit gewisser Regelmäßigkeit Angriffe von Pumas auf z.B. Jogger verzeichnet. Und die waren nicht verletzt, zumindest nicht vor dem Angriff.
Ich glaube die Annahme von groben Verallgemeinerungen bringt sowieso nichts in einem so ungewöhnlichen Fall. Hier ist etwas Ungewöhnliches passiert und im Prinzip kann sich jeder aussuchen, was das war. Die Faktenlage gibt ziemlich viele Möglichkeiten dafür her.

Anthurium schrieb:Peña sollte wissen, dass Raubkatzen Angst vor Menschen haben.

Auch Angst vor toten Menschen?

Mir ist zudem nicht klar, welche tiefergelegenen Gebiete Pena hier meint. Der Rio Pianista, nach dem der Trail benannt ist, der entspringt ja auf der Südseite der Wasserscheide und fließt nur ein kurzes Stück ziemlich gerade nach Süden, bevor er im Norden von Boquete in einen anderen Fluss mündet. Im Norden, Richtung Karibik, ist ein völlig anderes Flusssystem.

Die Raubkatzen haben jedenfalls auch jenen Panamaer aus David sehr beschäftigt, der während der Suche nach Kris und Lisanne alleine dort unterwegs war und am Mirador übernachtet hat.

https://www.wildxplor.com/?p=568

Streusel schrieb:Wenn verletzte Menschen dauerhaft in der Witterung der Raubkatze sind, dann kann die Katze durchaus Interesse entwickeln.

Wenn verletzte Menschen dauerhaft festsitzen in der Nähe vom Trail, dann müssten sie gefunden werden bevor eine „Katze“ sie angreift.

Peña sollte sich solche Dinge nicht ausdenken, mit seiner Erfahrung.

El biólogo panameño y especialista en felinos Rafael Samudio confirma la descripción de la fauna, de Peña, pero descarta la posibilidad de que hayan sido depredadores los responsables de esas muertes.

‘Los felinos que habitan en ese sector son solitarios, difícilmente pueden haber atacado a dos presas a la vez; además, los humanos no estamos dentro de su dieta’, indicó Samudio, que no descarta el ataque de otros animales.
https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/dos-muertes-jovenes-misterio-pianista-GOLE250314

megavolt schrieb:Angriffe von Pumas

Es gibt dem Trail entlang keine Pumas.

Origines schrieb:Auch Angst vor toten Menschen?

Peña unterstellt, dass die Frauen von Raubkatzen getötet worden seien. Er spricht von 'Gefahren'.

Anthurium schrieb:Peña unterstellt, dass die Frauen von Raubkatzen getötet worden seien. Er spricht von 'Gefahren'.

Romain spricht doch von Pferden, die gerissen wurden. Raubkatzen, die sich an Pferde rantrauen, könnten auch Menschen angreifen.

Streusel schrieb:Raubkatzen, die sich an Pferde rantrauen, könnten auch Menschen angreifen.

Warum, weil Menschen auch nur Tiere sind, man kann da - als Mensch - nur schlecht unterscheiden?
Wölfe die Schafe reißen fressen auch kleine Kinder

Da haben wir es. Ein Puma erschreckt die Beiden bei Q1 Worauf sich flüchteten. Und von Pfad abkamen. Mit den den Nachtfotos wurde dann versucht Tiere fern zu halten. Doch das lockte den Puma erneut an. Ja es ist nicht ganz auszuschliessen, dass sie von Tieren getötet wurden.

@schluesselbund
Meinst du das ernst oder ironisch?


Es gab zumindest keine Anzeichen für einen Tierangriff. Und müsste dann dort nicht öfters Angriffe passieren?

Streusel schrieb:Romain spricht doch von Pferden, die gerissen wurden. Raubkatzen, die sich an Pferde rantrauen, könnten auch Menschen angreifen.

Der Mensch gehört nicht zur Nahrung von Jaguaren oder Ozelots. Der erfahrene Guide Oscar hat einfach Unsinn erzählt.
Man kann sich abfragen, aus welchem Grund er das getan hat.

Anya1981 schrieb:@schluesselbund
Meinst du das ernst oder ironisch

Der Thread hat eine Phase erreicht wo ich mir persönlich diese Frage bei jedem dritten Eintrag stelle (ob ernst oder ironisch gemeint)... :-)

Anya1981 schrieb:Es gab zumindest keine Anzeichen für einen Tierangriff.

Es wurden gerade mal zwischen 3 und 10% der Knochen gefunden (je nach Quelle und Berechnung) - die Wahrscheinlichkeit, dass auf 97-90% der Knochen DOCH Spuren von Tierangriffen oder Schleifspuren durch Fortbewegung im Fluss (oder auch Tötungsspuren) zu finden sind, ist gegeben. Das kategorisch auszuschließen, halte ich für falsch.

schluesselbund schrieb:Mit den den Nachtfotos wurde dann versucht Tiere fern zu halten. Doch das lockte den Puma erneut an.

Blitze locken Pumas an? Photoaffine Tiere?

Entsprechend war das Tier dann noch so freundlich die Kamera (und alles andere) ordnungsgemäß wieder im Rucksack zu verstauen.

Vorher hat der (doch nicht so photoaffine) Puma aber sorgsam vermieden mal in die Kamera zu schauen (die grell aufleuchtende reflektierende Schicht in der Netzhaut hätte man gesehen). Das alles während er offenbar irgendwo oben in einem Baum direkt über den Opfern hockte (denn die allermeisten Bilder sind ja steil nach oben gemacht worden).

Restlos überzeugt bin ich noch nicht.

Anthurium schrieb:Es gibt dem Trail entlang keine Pumas.

Du hast geschrieben:

Anthurium schrieb:Peña sollte wissen, dass Raubkatzen Angst vor Menschen haben.

Das halte ich für so verallgemeinert für falsch. Als Beispiel habe ich die gut dokumentierten Großkatzenangriffe in den USA auf Menschen genannt. Als Gegenbeispiel. Außerdem macht der Satz sowieso keinen Sinn, weil Tiere auch dann mal angreifen können, weil sie Angst haben, nicht weil sie jemanden als Nahrung sehen. Beispiele: Ameisen, Wespen, Schlangen, Bären, die Liste ließe sich unendlich fortsetzen.
Ja, es ist mir auch bewusst, dass Panama nicht in den USA liegt.

Ich weiß nicht, ob Verallgemeinerungen weiterbringen. Manchmal habe ich den Eindruck, sie sollen partout eine sonst substanzlose Theorie stützen, indem eine Gegenmeinung weggewischt wird.

Zuerst einmal ist gar nicht klar wer die Nachtfotos geknipst hat. Das können die Beiden gewesen sein, oder auch irgendwer anders. Und ja ich halte es gar nicht für abwegig, dass man mit dem Blitzlicht irgend welche Tiere fernhalten wollte.

Ein Tierangriff muss auch nicht in der Nacht erfolgt sein in welcher die Fotos geknipst wurden. Und ja ich schliesse eine Tötung durch Tier nicht aus. Auch denkbar wären Verletzungen durch Tiere, so dass ein Weiter kommen nicht mehr gegeben war.

megavolt schrieb:Du hast geschrieben:

Das ist allgemein bekannt für die großen Raubkatzen der lateinamerikanischen Dschungeln. Im Allgemeinen haben sie Angst vor Menschen. Wir sprechen hier nicht von den felsigen, mehr oder weniger kahlen Bergen Nordamerikas, ein anderer Habitat. Abgesehen davon, dass entlang des Pianista Trails keine Pumas leben.

Nehmen wir einmal an, BEIDE Frauen wären von einem Jaguar -während Jaguars einzeln leben- gefangen worden. Also nicht von einem Puma weil die gibt es nicht dem Trail entlang. Dann wäre das eine Ausnahme von der Ausnahme gewesen.

Oscars Aussage wurde von Panamas Experten für Großkatzen, Rafael Samudio, widerlegt.

Mir interessiert, warum ein erfahrener Reiseführer solche falschen Informationen verbreitet. Was hat er davon?