Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

GrafOskar schrieb:Warum haben sie keine Fotos mehr gemacht? Weil sie keinen Sinn mehr dafür hatten,

Eher unwahrscheinlich. Sie müssen zu den Paddocks gelangt sein. Und dort hätten sie gemäss der Aussage der Familie auch Fotos gemacht. Und bis zum ersten Notruf waren sie kaum so erschöpft, dass sie das Fotografieren unterlassen haben. Für mich ist das eines der Grossen Rätsel.

Sven1213 schrieb:Ich stellte mir vor einigen Tagen die Frage: Aus welchem Beweggrund unternahmen die Beiden überhaupt die Wanderung auf dem Mirador?

Ich denke, da könnten mehrere Faktoren eine Rolle spielen.
Aufgrund
1. der Absage der Möglichkeit zu arbeiten: "Jetzt haben wir sei viel Freizeit - was können wir tun?"
2. der Frustration über die Absage: Abentuerlust: "Jetzt machen wir das Beste draus!".
3. der schlechten Sicht und Vorbereitung der "Vorexkursion" am 31.3.: "Das wird eine super Aussicht sein oben!" (, was wahrscheinlich eine realistische Einschätzung war und mit den Daumen hoch-Fotos korrespondiert).
4. des vermeintlich informativen Vortrags in der Schule: diese Wanderung ist nicht weit und anstrengend: "Die ist zu schaffen, auch mit Erkältung und dicken Füssen!"
5. der Massage am Vorabend: "Jetzt fühlen wir uns frisch".

schluesselbund schrieb:Sie müssen zu den Paddocks gelangt sein. Und dort hätten sie gemäss der Aussage der Familie auch Fotos gemacht.

Nur, wenn sie da noch in guter Stimmung waren. Wenn sie beunruhigt über den Weg gewesen wären, hätte ihnen der Sinn nicht mehr nach Fotos gestanden. Lisanne hätte die Kamera weggepackt und ihr Handy hervorgeholt um zu sehen ob es Empfang gab. Siehe: hoher Akkuverbrauch von Lisannes Handy zur betreffenden Zeit.

Sven1213 schrieb:Mich irritiert gerade vollkommen, dass nach dieser zeitlichen Berechnung, also 14 Uhr Start, bis zum Mirador etwa 1 Stunde und 45 Minuten plus Aufenthalt auf diesem von 15 Minuten (Laut dem Zeitstempel der Kamera) und dann 39 Minuten bis das Bild 508 am Q1 erstellt wurde, genau die Zeit auf die Minute ergibt, als der erste Notruf abgesetzt wurde.

Hier kann ich dir nicht ganz folgen: Was genau meinst Du?

GrafOskar schrieb:OSM liefert für die Strecke 1 km, aber das ist nicht entscheidend.

Vergiss die 12 Minuten und vergiss, dass 1 km. Ich verstehe nicht, warum du darauf bestehst, wo du doch selbst sehen kannst, dass Romain es auch in etwa 40 Minuten geschafft hatte. Schau dir sein Video(s) an und stoppe die Zeit, um wie viele Minuten/Sekunden er voraus läuft.

Also Pausen und Umwege nicht mitrechnen. Das ergibt ungefähr / aufgerundet 40 Minuten. Manche Personen brauchen weniger Zeit, andere etwas länger. Einheimische zB brauchen weniger.

Was genau willst du mit diesen 40 Minuten sagen?

Anthurium schrieb:Vergiss die 12 Minuten und vergiss, dass 1 km. Ich verstehe nicht, warum du darauf bestehst, wo du doch selbst sehen kannst, dass Romain es auch in etwa 40 Minuten geschafft hatte. Schau dir sein Video(s) an und stoppe die Zeit, um wie viele Minuten/Sekunden er voraus läuft.

Also Pausen und Umwege nicht mitrechnen. Das ergibt ungefähr / aufgerundet 40 Minuten. Manche Personen brauchen weniger Zeit, andere etwas länger. Einheimische zB brauchen weniger.

Was genau willst du mit diesen 40 Minuten sagen?

Ich habe nichts von 12 Minuten geschrieben, das steht nur im Screenshot, mir ging es um die Länge der Strecke. Aber auch die ist letztlich vollkommen egal. Wichtig ist die nachfolgende Aussage.

Warum haben sie keine Fotos mehr gemacht? Weil sie keinen Sinn mehr dafür hatten, sie waren ab einem bestimmten Zeitpunkt zurecht sehr beunruhigt und haben dann ja versucht einen Notruf abzusetzen. Zu diesem Zeitpunkt (16:39 Uhr) waren sie also definitiv nicht mehr in der Stimmung Fotos zu machen. Ihre Unruhe dürfte aber lange davor eingesetzt haben, evtl. schon kurz nach Foto #508 weil sie vermutlich damit rechneten bald danach aus dem Dschungel in offenes Gelände zu kommen. Dies kam und kam aber nicht und dürfte sich vollkommen zurecht sehr beunruhigt haben.

Streusel schrieb:Nur, wenn sie da noch in guter Stimmung waren. Wenn sie beunruhigt über den Weg gewesen wären, hätte ihnen der Sinn nicht mehr nach Fotos gestanden.

GrafOskar schrieb:Warum haben sie keine Fotos mehr gemacht? Weil sie keinen Sinn mehr dafür hatten, sie waren ab einem bestimmten Zeitpunkt zurecht sehr beunruhigt und haben dann ja versucht einen Notruf abzusetzen.

Es gibt nach Foto 508 keinen Sinn mehr Fotos zu machen. Also ich weiss nicht wie man sowas benennen soll. Vielleicht dummen Geschwubel.

schluesselbund schrieb:Es gibt nach Foto 508 keinen Sinn mehr Fotos zu machen. Also ich weiss nicht wie man sowas benennen soll. Vielleicht dummen Geschwubel.

Wenn sie bei Q1schon beunruhigt waren, warum dann nicht dort einfach umgedreht und zurück gelaufen.
Bis zum Gipfel waren es ca 40 Minuten und die 200 Höhenmeter sind auch kein Marathon.

Auf der Hälfte vom Rückweg ( ca 20 Minuten Aufstieg) hätte sich das iPhone wieder im Bereich von Empfang befunden.

Streusel schrieb:Lisanne hätte die Kamera weggepackt und ihr Handy hervorgeholt um zu sehen ob es Empfang gab. Siehe: hoher Akkuverbrauch von Lisannes Handy zur betreffenden Zeit.

Die Suche nach Handyempfang kann meiner Meinung nach am letzten Fotostop noch kein Problem gewesen sein. Den gab's in gut erreichbarer Entfernung zu diesem Zeitpunkt.

Ich würde eher in die Richtung denken, es befand sich im Rucksack und vielleicht das Display nicht ausgestellt oder ähnliches.

lucyvanpelt schrieb:Wenn sie bei Q1schon beunruhigt waren, warum dann nicht dort einfach umgedreht und zurück gelaufen.

Das hatte glaube ich @GrafOskar mit dem Aufstieg zum Mirador in Verbindung gebracht - man kreuzt bei diesem ein Fliessgewässer. Und wenn sie glaubten dass es hinter dem Mirador wieder zurückgeht (und nix anderes als das) dann könnten sie Q1 für das Fliessgewässer vom Aufstieg gehalten haben und weiter bergab gelaufen sein denn das zumindest stimmte ja mit ihrer Erwartung überein (rote Linie) - bis Q2 bei dem es danach bergan ging. Und dadurch glaubten im Fliessgewässer laufen zu können bzw. zu müssen nur um früher oder später auf den Aufstiegsweg zu treffen. Daß sie auf der falschen, der Nordseite, unterwegs waren und das nicht bemerkten, kann bei dem hohen Sonnenstand und der dichten Vegetation möglich sein. Da könnten schon ein paar Wegkrümmungen beim Start an der Wasserscheide suggerieren in der richtigen Richtung unterwegs zu sein.
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Quelle: komoot

lucyvanpelt schrieb:Wenn sie bei Q1schon beunruhigt waren, warum dann nicht dort einfach umgedreht und zurück gelaufen.
Bis zum Gipfel waren es ca 40 Minuten und die 200 Höhenmeter sind auch kein Marathon.

Seh ich genauso. Es muss entweder auf dem Weg zurück zum Gipfel oder weiter hinter Q1 etwas passiert sein, was eine Rückkehr verhindert hat. Das Handy hat sich ja nicht mehr richtig ins GSM-Netz eingeloggt.

Wenn sie nach Foto 508 ein mulmiges Gefühl haben, kehren sie halt einfach um. Ohne wenn und aber. Die Mädels waren ganz sicher nicht doof. Außerdem ist es nur dieser eine Pfad. Irgendetwas ist vorgefallen, dass einen ganz normalen Rückweg unmöglich gemacht hat. Ob nun direkt schon Foulplay, ein Unfall oder ob eine der beiden plötzlich starke Kreislauf-Probleme bekam weiß ich nicht.. Aber irgendwas ist passiert, dass K+L nicht mehr regulär zurückkamen.

bergfreund schrieb:Das hatte glaube ich @GrafOskar mit dem Aufstieg zum Mirador in Verbindung gebracht - man kreuzt bei diesem ein Fliessgewässer. Und wenn sie glaubten dass es hinter dem Mirador wieder zurückgeht (und nix anderes als das) dann könnten sie Q1 für das Fliessgewässer vom Aufstieg gehalten haben

Das ist ein Märchen.

Vom Fliessgewässer vom Aufstieg bis zum Mirador ist es eine Stunde Fußweg, im Gegensatz zu 40 Minuten zwischen Mirador und Q1.

Das Fliessgewässer sieht anders aus und fließt fast senkrecht den Berg hinab, während das Wasser von Q1 fast horizontal fliesst.

Anthurium schrieb:Das ist ein Märchen.

Vom Fliessgewässer vom Aufstieg bis zum Mirador ist es eine Stunde Fußweg, im Gegensatz zu 40 Minuten zwischen Mirador und Q1.

Das Fliessgewässer sieht anders aus und fließt fast senkrecht den Berg hinab, während das Wasser von Q1 fast horizontal fliesst.

Aber gern.
Es liegt am Menschen selbst, wie er Sachen, die er sieht, interpretiert. Und wenn ein Fliessgewässer fast horizontal fliesst dann wird es auch jemanden geben der glaubt daß es an anderer Stelle nicht (mehr) horizontal fliesst und man nur zu dieser Stelle gelangen muß. Ist das verständlich erklärt?

Bei Q1 gibt es ja prinzipiell vier Möglichkeiten für die beiden.

- den Pfad weitergehen bis zu den Paddocks um dort dann festzustellen, dass dies nicht das offene Gelände ist das sie vom Aufstieg her kannten. Sie mussten also dringend umkehren und da dürfte ihnen die Lust zum Fotografieren gründlich vergangen sein.
- zurück zum Mirador, hier gab es keinen Grund mehr weitere Fotos zu machen, dafür aber eine gute Gelegenheit abzustürzen. (siehe Video)
- dem Bachbett flussabwärts folgen, hier gab es vermutlich nichts nennenswertes zu fotografieren und außerdem hätten sie sich voll auf den sicher nicht einfachen Weg konzentrieren müssen.
- dem Bachbett flussaufwärts folgen war ziemlich sicher keine Option für sie.

Lugar para un posible accidente más allá del mirador del sendero Pianista.

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bergfreund schrieb:Ist das verständlich erklärt?

Hier nur fürs Protokoll:
die Steigung der beiden Fliessgewässer vor dem Mirador (ca.16% durchschnittlich) und dahinter (Q1) mit 15% .. 22% , für ca. 100 m bei der Q1 Querung < 5%.

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Quelle: komoot

Nochmal wenn sie auf den Paddocks waren hätten sie auch Fotos gemacht. Was auch die Aussage der Kremers ist.
Aus welchen Grund auch immer, wenn sie umgekehrt sind, mag es wohl sein, dass sie keine Fotos mehr gemacht haben. Abstürzen ist eher nicht möglich. Sind ja auf dem Hinweg auch nicht abgestürzt. Abgesehen von alle dem, die Fotos von den Paddocks wären im Kasten gewesen. Weiter passt ein Umkehren eh nicht zu den Fundorten der sterblichen Überreste.

schluesselbund schrieb:Weiter passt ein Umkehren eh nicht zu den Fundorten der sterblichen Überreste.

Prinzipiell falsch.
Die sind 800 Höhenmeter und ca. 7 km von der Querung Q1 (Punkt "A") fliessgewässerabwärts wie in der Karte nachzuverfolgen.

Original anzeigen (0,6 MB)

Quelle: komoot

Das Gefälle bis dahin (Punkt "B") 10 % bis max. ca. 15% durchgehend.

Anfangs im Regenwald, später auf freier Fläche -allerdings die Sicht dahin begrenzt durch die Ufervegetation --> was einen "Ausstieg" zu den Paddocks verhindert haben könnte.

Vom Temperaturprofil (und sogar Niederschlag) theoretisch passend, wenn auch nicht perfekt.

Zwischendurch sind z.B. bei 8°51'32"N 82°24'20"W

https://earth.google.com/web/search/mirador+in+der+N%c3%a4he+von+Sendero+El+Pianista,+Los+Naranjos,+Panama/@8.85891506,-82.40500497,1192.69214205a,150.45059521d,35y,-157.31239276h,59.99603205t,0r/data=CiwiJgokCSJP6YOv2SFAET7z753RpCFAGT32cm8Ak1TAIfkaNL30oFTAQgIIAToDCgEwQgIIAEoNCP___________wEQAA

oder dann auch bei (in der Karte als Kreis mit Punkt gekennzeichnet)

Beitrag von bergfreund (Seite 1.402)

sogar auffällige Boulder zu sehen als potentiell mögliche Nachtfotolocation.

Was mir nicht in den Kopf will bei den ganzen (im Endeffekt wenigen!) möglichen Optionen, dass keiner auch nur halbwegs einen schlüssigen Weg (ich will ja gar nicht von kompletten Szenarien sprechen) inklusive Spuren von den Frauen aufzeigen konnte. Um das Kind beim Namen zu nennen, die Nachtlocation orden konnte.
Da waren inzwischen sooooooo viele "Begehungen" in Gegenwart von richtigen "ich kenne die Area wie meine Westentasche"-Locals unterwegs, mir völlig unverständlich. Bei aller Liebe, klar dreht es sich nicht um ein paar Quadratmeter, klar ändert sich die Vegetation schnell, aber die Uhrzeiten sind nachvollziehbar, sie waren zu Fuß unterwegs, will sagen der potentielle Radius ist doch halbwegs überschaubar. Und gerade die Locals müssten doch schon allein per Ausschlussverfahren viele Quadratmeter aus dem Radius eliminieren können.

FL106772 schrieb:Was mir nicht in den Kopf will bei den ganzen (im Endeffekt wenigen!) möglichen Optionen, dass keiner auch nur halbwegs einen schlüssigen Weg (ich will ja gar nicht von kompletten Szenarien sprechen) inklusive Spuren von den Frauen aufzeigen konnte. Um das Kind beim Namen zu nennen, die Nachtlocation orden konnte.

Sehe ich ähnlich. Es sind sich ja scheinbar alle einig, das die Nachtaufnahmen an einem Fluss/Bach (fast hätte ich Fließgewässer geschrieben) sein muss.
Wenn es keine groben Eingriffe gab, dann muss es oberhalb (flussaufwärts) des ersten Fundorts sein, also oberhalb CB2 und natürlich in einem zuführenden Bach/Fluss. Das macht aus der Suche in einer großen zweidimensionalen Fläche eine eindimensionale Suche entlang weniger Zuflüsse.

Einschränkend muss man sagen, dass es so aussieht, als ob da um 2017 mal ein massives Flutereignis gegeben hätte (s. Beitrag von cyclic (Seite 668)), wo sich sicherlich einiges verändert hat.

Trotzdem denke ich, dass die Chancen nicht so schlecht sind, dass der Ort noch wiedererkennbar ist. Ich warte ja auf Romains angekündigte Veröffentlichung dazu.

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass der große sehr runde "Tütenfels" in #550 ein guter Indikator dafür ist, dass der Ort an einem schon größeren Fluss liegen muss. So große und so runde Felsen habe ich persönlich noch nirgends gesehen, aber in der Region dort sind sie gar nicht so selten. Abgesehen von dem Abschnitt um CB2 gibt es solche z.B. auch auf Boquete-Seite. Nur deutlich oberhalb von CB2 wird es schnell sehr dünn. Es ist sicherlich möglich nun ausgerechnet einen der ganz wenigen Felsen dort in genau dem Blickwinkel zu erwischen, dass es so wie auf #550 aussehen könnte, aber die Wahrscheinlichkeit dafür scheint mir doch sehr gering (bei Romains Drohenvideos sieht man ja auch, dass er speziell nach solchen Felsen Ausschau hält). Problem könnte sein, dass sich bei einer größeren Flut, selbst solche großen Felsen deutlich bewegen könnten.

bergfreund schrieb:Prinzipiell falsch.

Offensichtlich sprechen wir da von verschieden Q's bzw. Orten. Das letzte Tagesfoto wurde bei Q 1 geknipst. Bei q2 und auf den Paddocks gab es kein Tagesfotos mehr.

FL106772 schrieb:Um das Kind beim Namen zu nennen, die Nachtlocation orden konnte.

Ich habe mein iPhone mal eben auf das Tracking, genannt 'wichtige Orte', überprüft. Dort war der letzte von 50 Orten der Standort einer Polizeikontrolle an dem ich ca. 5-10 Minuten stand und an dem ich sonst immer nur vorbei gefahren bin.
Konnte man denn auf Kris iPhone die 'wichtigen Orte' nicht auslesen oder hatte sie das evtl. deaktiviert?