Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Jemand könnte ihn auch geschubst haben.
Kris und Lisanne waren zu zweit, das darf man nicht vergessen.

heeragon schrieb:Ist jemandem einmal aufgefallen das die beiden Personen guide Plinio und der Taxifahrer Leonardo, die letzten, die womöglich mit Kris und Lisanne gesprochen haben beide ihre ersten Aussagen vor der Polizei wiederrufen und korrigiert haben!

Der eine ist tod der andere lebt noch...

Was soll daran so Aussergewöhnlich sein? Jemand muss ja zwangsweise der Letzte sein welcher mit den Vermissten gesprochen hat. Und hier ist es jetzt offensichtlich so, dass einer Gestorben ist. Was auch nichts Aussergewöhnliches ist. Sterben musss man schliesslich.

Chris96 schrieb:Hat mit dem Fall hier nichts zutun aber man sieht das es am Ende doch fast immer ganz einfach und unspektakulär ausging.

Richtig. Und mir ist auch klar, dass es Wegabschnitte gibt bei denen ein Ausrutschen durchaus schnell mal gegeben ist. Schaue ich mir die vielen Berichte an über Vermisstenfälle an, habe ich eher das Gefühl, dass sich das Unfallereignis eben nicht an einer exponierten Stelle ereignet hat.

schluesselbund schrieb:Was soll daran so Aussergewöhnlich sein? Jemand muss ja zwangsweise der Letzte sein welcher mit den Vermissten gesprochen hat. Und hier ist es jetzt offensichtlich so, dass einer Gestorben ist. Was auch nichts Aussergewöhnliches ist. Sterben musss man schliesslich.

Zumindest auffällig ist es schon, dass wohl beide sehr wahrscheinlich letzten Zeugen ihre Aussage revidiert haben. Und Taxifahrer Leonardo starb ein paar Monate später unter nicht ganz geklärten Umständen.

MissSmilla schrieb:Zumindest auffällig ist es schon, dass wohl beide sehr wahrscheinlich letzten Zeugen ihre Aussage revidiert haben.

Dies Denkweise will doch vor suggerieren, dass die vermutlich letzte Zeugen mehr wissen als sie Aussagen. Genau das der Grund sei die Aussage zu revidieren. Von den hier angesprochenen Zeugen Wo waren sie eigentlich die ganzen Tag und wo zur verschwinde Zeit von K&L. Abgesehen davon, sind die Zeugenaussagen alle in sich widersprüchlich Betreff Kleidung und Ort. Ich würde dieses Thema eher als untergeordnet betrachten.

MissSmilla schrieb:Und Taxifahrer Leonardo starb ein paar Monate später unter nicht ganz geklärten Umständen.

Auch hier wieder kann von einer Suggerierung ausgegangen werden, dass der Tod mit dem Verwinden von K&L zu tun hat. Eben weil es ungeklärt ist. Weisst du in solchen Ländern sind ungeklärte Todesfälle keine Seltenheit. Und kann auch als Zufall bewertet werde.

Mal was anderes. Wenn es diese Zufälle nicht gegeben hätte was dann? Der Fall wäre wohl wie er ist, nicht gelösst.

Die Frage ist:Was ist der Grund warum die ihre Aussagen berichtigt haben..Und es muss mindestens einen geben.

Sass Plinio vielleicht mit im Taxi?
Warum sagt Plinio erst er hätte die beiden Frauen dort gesehen und später es könnten auch andere gewesen sein denn die Europäer sehen eh alle gleich aus. (Finde ich schon eine krasse Aussage)

Dann die angebliche deutsche Familie mit der er am Pianista unterwegs war.Warum hat sich da bis heute keiner gemeldet?

schluesselbund schrieb:Mal was anderes. Wenn es diese Zufälle nicht gegeben hätte was dann? Der Fall wäre wohl wie er ist, nicht gelösst.

Es gibt hier immer nur Zufälle.
Das der Taxifahrer gestorben ist, geschenkt! Aber das die vermutlich beiden letzten Zeugen mit denen Kris und Lisanne "vermutlich" auch gesprochen haben beide ihre Aussagen vor der Polizei revidieren, merkwürdig!

heeragon schrieb:Warum sagt Plinio erst er hätte die beiden Frauen dort gesehen und später es könnten auch andere gewesen sein denn die Europäer sehen eh alle gleich aus. (Finde ich schon eine krasse Aussage)

Davon ab, finde ich Asiaten sehen "alle gleich" aus. Diese Aussage kann ich schon verstehen.
Als Antwort könnte ich jetzt schreiben, dass er bei seiner ersten Aussage noch keine Bilder von den beiden gesehen hatte (spekulativ), was vielleicht auch bei dem ein oder anderen Zeugen der Fall sein kann, aber der wichtigere Punkt ist, wenn er sich in den Personen auf dem Pianista-Trail irrte, welche zwei europäischen aussehenden Frauen, mit ähnlicher Statur von Kris und Lisanne, waren dann zur etwa gleichen Zeit auf dem Weg zum Mirador?

heeragon schrieb:Aber das die vermutlich beiden letzten Zeugen mit denen Kris und Lisanne "vermutlich" auch gesprochen haben beide ihre Aussagen vor der Polizei revidieren, merkwürdig!

Für mich stehen diese zwei Personen gar nicht so sehr im Fokus. Der Punkt für mich ist, wenn Kris und Lisanne weiter hinter dem Mirador gelaufen sind, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass der ein oder andere Indigene denen entgegengekommen ist. Bei einem weiteren Laufen Richtung Monkey-Bridge 1 oder Monkey-Bridge 2 müssen dort wohnende Indigene auf sie aufmerksam geworden sein.
Es gibt für mich zwei Möglichkeiten aufgrund der Knochenfunde, der Hose, den Schuhen und dem Rucksack, dass Kris und Lisanne in Höhe der Monkey-Bridge 2 ins Wasser gerieten oder aber (eher unfreiwillig) sie bis Alto Romero kamen.
Das da niemand auf diese Frauen aufmerksam wurde, entzieht sich meiner Vorstellung.

Für mich muss in diesem gerade genannten Teilabschnitt etwas passiert sein, denn selbst wenn sie wieder nach Boquete zurückgekommen sind oder hinter dem Mirador auf der Südseite, dann wären ihre gefundenen Knochenteile, Rucksack und Co nicht so weit Richtung Alto Romero gefunden worden.
Ich behaupte, selbst von den Paddocks hätte keiner ungesehen zwei Leichen zur Monkey-Bridge 2 getragen oder sonst wie verbracht und schon gar nicht ungesehen von dort lebenden Indigenen. Zudem ist diese Wegstreck völlig ungeeignet für das Verbringen von zwei leblosen Personen. Sie müssen bis zur Monkey-Bridge 2 noch gelebt haben und gegangen sein. Die Guides oder der Wanderer vom 01.04, welcher von hinter Alto Romero wieder am 02.04. zurück ging und allesamt absolut keine Feststellungen machten und nicht einmal Fußspuren fanden, deren Aussagen sind entweder nicht richtig oder sie waren nie dort, nur wie kommen dann die Knochenfunde in die abgelegene Gegend in Höhe des Dorfes Alto Romero?

Für mich wird dieses Ableben von den beiden von einem relativ großen Personenkreis verschwiegen und das muss einen Grund haben.

Sven1213 schrieb:Für mich wird dieses Ableben von den beiden von einem relativ großen Personenkreis verschwiegen und das muss einen Grund haben.

100% Zustimmung…..

Sven1213 schrieb:Ich behaupte, selbst von den Paddocks hätte keiner ungesehen zwei Leichen zur Monkey-Bridge 2 getragen oder sonst wie verbracht und schon gar nicht ungesehen von dort lebenden Indigenen. Zudem ist diese Wegstreck völlig ungeeignet für das Verbringen von zwei leblosen Personen. Sie müssen bis zur Monkey-Bridge 2 noch gelebt haben und gegangen sein.

Wieso das? Von Kris wurde weniger als 1% und von Lisanne 13% des Skeletts gefunden, sodass lt. Abschlussgutachten des forensischen Instituts in Panama nicht mal der Tod der beiden festgestellt werden konnte. Theoretisch mussten bei FP nur ein paar "Kleinteile" am Culebra platziert und / oder "gefunden" werden.

Offshore7 schrieb:Wieso das? Von Kris wurde weniger als 1% und von Lisanne 13% des Skeletts gefunden, sodass lt. Abschlussgutachten des forensischen Instituts in Panama nicht mal der Tod der beiden festgestellt werden konnte. Theoretisch mussten bei FP nur ein paar "Kleinteile" am Culebra platziert und / oder "gefunden" werden.

Ja mein wertgeschätzter Mitdenker, dieses ist der Knackpunkt.
Ich kann für mich nicht außer acht lassen, dass die Möglichkeit besteht, auf einem oder mehreren Gängen in dem Bereich Monkey-Bridge 2 und dem Flussverlauf in Höhe von Alto Romero, Knochenteile, die Hose, die Schuhe und den Rucksack in diesem Bereich verbracht zu haben und dort abgelegt oder in den Fluss geworfen zu haben.
Leider besteht auch diese Möglichkeit, aber ich würde diese eher im theoretischen Bereich ansiedeln.
Ich stufe dieses im theoretischen Bereich ein, weil welche Person kommt für diese Vorgehensweise in Frage?
Nur jemand, welcher diese Strecke in regelmäßigen Abständen begeht oder sich auf dieser Wegstrecke gut auskennt.
Ich sage Mal, da fallen uns spontan einige Leute zu ein, auch Personen, welche uns namentlich gut bekannt sind.
So weit, so gut!
Mein Problem ist nur, es gibt da die Bilder ihrer Wanderung zum Mirador und auf die Nordseite und diese wurden mit der Gerätschaft mit welche diese gemacht wurden und der Speicherkarte auf welche diese zu finden sind, Wochen später erst aufgefunden.

Selbst als die 10 Wochen später gefunden wurden, wusste die Öffentlichkeit ja noch nicht, was auf diesen zu sehen ist!
Diese Auswertung geschah in Panama und später in den Niederlanden und wann hatte denn der Erste, welcher nicht in den panamaischen Behörden oder beim niederländischen NFI arbeitet, überhaupt Kenntnis über die Bilderfolge ab der zweiten Brücke des Pianista-Trail bis zur Flussüberquerung am Q1?

In dieser von mir betitelten theoretischen Annahme, muss diese Person dann aber gewusst haben, was auf der Bilderfolge der Wanderung zu sehen ist, denn wenn nicht und die Bilder eine eindeutige Rückkehr zum Startpunkt des Pianista-Trail dokumentiert hätten oder sogar eine Rückkehr nach Boquete, dann wäre das zeitintensive Verbringen der Knochen und Utensilien in dem Bereich zwischen der Monkey-Bridge 2 und Alto-Romero umsonst gewesen.

Hallo, habe das Buch "Verschollen in Panama" von Christian Hardinghaus und Annette Nenner zu diesem Fall gelesen.
Nenner war vor Ort, ist den Pianistatrail mit Feliciano gewandert, um sich ein Bild vor Ort zu machen.
Hat mit mehreren der Pandilla Gruppe gesprochen, Bildmaterial von einigen im Buch, mit Zeugen vor Ort, u.a. den Findern des Rucksacks am Fluss.

Gefunden wurden ja der Rucksack, in einem recht guten Zustand mit u.a 2 BHs innen (seltsam), 2 Sonnenbrillen.
Kris nutzte ein Iphone, Lisanne ein Smartphone.
Lisanne war erkältet, ihr Fuß, laut Tagebuch, geschwollen.
Sie hatten täglich Kontakt zu den Eltern in den Niederlanden bzw Kris zu ihrem Freund dort bis zu ihrem "Verschwinden".
Sie wählten am 1.4 erst die europäischen Notruf, dann den für Panama 911.

Ich habe Fotos auch im Netz gesehen, sowie mehrere Interviews mit den Eltern beider Frauen.
Außerdem das Video der Panista Trail Wanderung von Lisannes Eltern mit Führern, um sich selbst ein Bild vor Ort zu machen.

Das Buch "Lost in the jungle" habe ich nicht gelesen, dazu werden aber im Buch "Verschollen in Panama" viele Passagen aufgearbeitet und hinterfragt.

Meine persönliche Meinung ist ein Verbrechen.
Ich stelle mir viele Fragen, wie auch die Autoren und Eltern und komme nur zu dem Schluss.
ZB:
Warum wurden das Suchteam am 3.4 aprupt mitten bei der Suche am Pianista Trail mittels Anruf von jetzt auf gleich abgezogen? (Von ganz hoher Stelle?)

Was hat es mit 2 roten Trucks auf sich, die auf dem Trail am 1.4 gesehen wurden? Nie zuvor fuhr dort ein Fahrzeug, laut Anwohnern, von denen einige sie gesehen haben. Angeblich wurden Pflanzen gepflückt am Pianista und damit abtransportiert, was verboten ist. Was wurde noch transportiert?

Warum gibt es keinerlei Kameraaufzeichnungen der Frauen in Bouquete? (Von Überwachungskameras)

Die Schreie, die der deutsche Zeuge Markus gehört hat und die 2 Männer, die aus Büschen kamen. Seltsam. Zu dem Zeitpunkt, als Lisanne und Kris unterwegs waren.
Die Kleidung der Frauen wird unterschiedlich beschrieben.

Die Funde sind seltsam.
Lisannes Schuh mit Fuß, ohne sichtbare Abtrennung aber Brüchen und keine sichtbaren Spuren von Tierfraß an allen gefundenen Knochen.
2 Beinknochen von Lisanne wurden auch gefunden.
Wo sind ihre anderen sterblichen Überreste?
Wurden diese Funde platziert? Es kommt mir so vor.

Ein gebleichter Beckenknochen von Kris. Im Urwald kann das kaum mit der Sonneneinstrahlung zu tun haben.
Wo sind ihre anderen sterblichen Überreste?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier im hohen Maße vertuscht wird.
Wenn das wegen der Angst ist, dass es dem panamaischen Tourismus schaden könnte Antworten zu finden, die nicht gut sind, so haben die Nichtantworten das um so mehr geschafft. Meine Meinung.

Es ist außerdem sicher unsäglich schmerzvoll für Eltern und Angehörige, sowie Freunde, bis heute nicht Gewissheit zu haben was passiert ist. Ich glaube, dass ist schlimmer als das schlimmste Szenario, das aber sicher bewiesen ist.
Sie haben, so gut wie nichts, das sie beerdigen können.

Dass die Täter täglich in den Spiegel schauen können, wer es auch ist und wie kriminell und korrupt sie auch sein mögen, geht über meinen Verstand.

Ich wünsche Eltern, Angehörigen, Freunden und vor allem den beiden Frauen, dass die Wahrheit doch noch ans Licht kommt. Erst dann können alle Frieden finden.

Wie seht ihr das alles?

Sven1213 schrieb:Mein Problem ist nur, es gibt da die Bilder ihrer Wanderung zum Mirador und auf die Nordseite und diese wurden mit der Gerätschaft mit welche diese gemacht wurden und der Speicherkarte auf welche diese zu finden sind, Wochen später erst aufgefunden.

Selbst als die 10 Wochen später gefunden wurden, wusste die Öffentlichkeit ja noch nicht, was auf diesen zu sehen ist!
Diese Auswertung geschah in Panama und später in den Niederlanden und wann hatte denn der Erste, welcher nicht in den panamaischen Behörden oder beim niederländischen NFI arbeitet, überhaupt Kenntnis über die Bilderfolge ab der zweiten Brücke des Pianista-Trail bis zur Flussüberquerung am Q1?

Ich habe null Plan was du da redest. Mögliche Täter mussten doch nicht auf NFI oder Öffentlichkeit warten.

Wer immer den beiden etwas angetan hat, hatte danach doch höchstwahrscheinlich auch die Habseligkeiten, inklusive Kamera und Handys. Bei der Kamera muss man ein einziges Knöpfchen drücken um das letzte Bild zu sehen und dann noch eines um jeweils ein Bild weiter zurückzublättern. Die Bilder vom Mirador sind nicht schwer zu identifizieren, selbst wenn das Verbrechen ggf. ganz woanders stattgefunden hätte.

Was also liegt näher als diesen Umstand zu nutzen und dann auch alles was gefunden wurde entlang des Flusslaufs zu platzieren?

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PS: Ich glaube zwar, dass man ein Löschen auf der Kamera anhand der CTG-Dateien (bzw. deren Nichterwähnung seitens NFI) weitgehend ausschließen kann, aber wenn man das mal ignoriert (bzw. dem NFI grobe Unfähigkeit unterstellt), dann hätte man sogar, ganz ohne jemals einen Computer zu benutzen, beliebig viele Bilder auch direkt auf der Kamera löschen können (Bedingung: Nur Bilder die nach 508 gemacht wurden und bevor die Nachtbilder gemacht wurden und man muss einmal kurz im Kameramenü etwas umstellen, was man dann nach einem Bild wieder zurückstellen kann).

cyclic schrieb:Ich glaube zwar, dass man ein Löschen auf der Kamera anhand der CTG-Dateien (bzw. deren Nichterwähnung seitens NFI) weitgehend ausschließen kann, aber wenn man das mal ignoriert (bzw. dem NFI grobe Unfähigkeit unterstellt), dann hätte man sogar, ganz ohne jemals einen Computer zu benutzen, beliebig viele Bilder auch direkt auf der Kamera löschen können

Nachtrag dazu. Bin nicht sicher, ob ich das früher schonmal erwähnt habe und wie gesagt, glaube ich nicht wirklich an diese Variante, da aber manche die Involvierung eines Computers fürchten wie der Teufel das Weihwasser:

Man muss einmal kurz die Art der Bildnummerierung im Menü umstellen (Fortlaufend -> autom Rückstellen), damit sich der Bildzähler zurücksetzt und die Nummern gelöschter Bilder neu vergibt.

Bei der Variante hat man zwei Möglichkeiten:
Entweder man belässt das Bild wo man die Einstellung der Kamera bzgl. Bildnummerierung geändert hat auf der SD-Karte mit der Gefahr, dass die geänderte Einstellung in den EXIF-Daten erkennbar sein könnte;
Oder man löscht dieses Bild wieder, aber dann hat man hinterher immer eine Lücke von einem Bild in den Bildnummern. Wäre also soweit auch eine Erklärung für #509.

für mich sind die Nachtbilder gefaked, inszeniert damit sollte der Eindruck erweckt werden, dass die beiden zu der Zeit der Aufnahmen noch am Leben waren. Es wurde ja auch versucht, Aufnahmen von den beiden zu machen nur bis auf das ominöse Haarfoto und ein eventuelles Profil der anderen ging nicht mehr. Ich denke sonst hätte man erkennen können, dass sie schon tot waren.

Totaleinfall schrieb:damit sollte der Eindruck erweckt werden, dass die beiden zu der Zeit der Aufnahmen noch am Leben waren.

Und wofür sollte das für eine eventuelle Täterschaft von Nutzen sein?
Dann hätte man ja auch einfach das Handy weiter benutzen können - wenn die ja eh mit der Kamera zusammen in einem Rucksack "gefunden" werden sollten...

Sehe ich auch so.
Jemand hatte ihre Handys später in Benutzung und hat Bild 509 gelöscht. Genau das Bild kann dann mit einem neuen überschrieben werden.
Ist aber nicht geschehen. Es gibt eine Lücke, was mir sagt auf dem Bild war etwas, dass nicht gesehen werden soll.

Was mir nicht aus dem Kopf geht ist auch Plinio mit seiner Affinität zu rothaarigen Frauen.
Muss nichts zu bedeuten haben in diesem Bezug aber gerade das Foto mit dem Hinterkopf (vielleicht von Kris) hat ja zu vielen Diskussionen geführt.
Meiner Meinung nach, wenn es ein Verbrechen war (meine Annahme) waren mehr als 1 Person daran beteiligt.
Was mich auch stutzig machte beim Lesen ist dieses Foto mit Daumen hoch von Kris und Lisanne.
Eine Geste, die sie, laut Eltern, Freunden, nie gemacht haben aber Plinios bevorzugte ist, die er ständig gemacht hat.
Hat er sie dazu animiert?
Könnte ja sein. Muss auch nichts Schlechtes bedeuten.

@Ringelnatz.

Der Rucksack wurde später wahrscheinlich "platziert" aufgefunden mit 2 Bras innen (sehr seltsam, Handy usw.)
Es ist von Nutzen für die Täter. So lange es Hoffnung gibt, dass die Frauen leben, da das Augenmerk aller auf der Suche nach ihnen und Auffinden liegt.
Nicht auf etwaigen Tätern.

Celtictree schrieb:Jemand hatte ihre Handys später in Benutzung und hat Bild 509 gelöscht. Genau das Bild kann dann mit einem neuen überschrieben werden.
Ist aber nicht geschehen. Es gibt eine Lücke, was mir sagt auf dem Bild war etwas, dass nicht gesehen werden soll.

Das ist missverständlich. Der Speicherbereich von #509 wurde, wenn es #509 überhaupt je gegeben hat, neu beschrieben (von #510 und ggf. folgenden Bildern). Es gibt eben gerade keine Lücke zwischen #508 und #510 (in den benutzten Speicheradressen).

Die Bildnummer 509 wurde nicht neu vergeben, was in der Defaulteinstellung der Kamera normal ist.

Celtictree schrieb:Der Rucksack wurde später wahrscheinlich "platziert" aufgefunden mit 2 Bras innen (sehr seltsam, Handy usw.)
Es ist von Nutzen für die Täter. So lange es Hoffnung gibt, dass die Frauen leben, da das Augenmerk aller auf der Suche nach ihnen und Auffinden liegt.
Nicht auf etwaigen Tätern.

Als der Rucksack gefunden wurde, machte es wenig Sinn noch von lebenden Opfern auszugehen. Es macht aber für Täter trotzdem ganz viel Sinn, ein längeres Überleben im Besitz von Handys, Kamera und Geld vorzutäuschen, weil das eben (scheinbar) nicht zu einem Verbrechen passt.

ringelnatz schrieb:

Totaleinfall schrieb:damit sollte der Eindruck erweckt werden, dass die beiden zu der Zeit der Aufnahmen noch am Leben waren.

Und wofür sollte das für eine eventuelle Täterschaft von Nutzen sein?
Dann hätte man ja auch einfach das Handy weiter benutzen können - wenn die ja eh mit der Kamera zusammen in einem Rucksack "gefunden" werden sollten...

von Nutzen ist es aus zweierlei Dingen, einmal zeitlich. Wenn die beiden noch länger "gelebt" haben als wirklich, ist es meisten immer positiv für den Täter. Er kann sich z.B. ein Alibi besorgen zur Bildaufnahmezeit. Ich persönlich gehe davon aus, das es eine Gruppe war. Der zweite positive Aspekt ist die Vortäuschung eines Unfalls

Ich denke auch es waren mehrere, also mehr als 1 Person auf jeden Fall und ich glaube es war ein Verbrechen. Eventuell vertuscht von höchster Ebene. Die Besetzung der Staatsanwaltschaft mitten im Fall lässt diesen Gedanken zu, sowie der sofortige Abzug des Suchtrupps inmitten der Suche.

Was das Nichtüberschreiben/Nichtbelegen des Fotos 509 angeht, da fehlt mir die Ahnung bei solchen Kameras. Kenne aber jemanden, der das beantworten könnte.

Die Frauen (ich mag das überhaupt nicht von über 20jährigen von "Mädchen" zu sprechen) wollten nur den Pianista gehen, nicht hinter den Mirador.
Dafür spricht auch ihr Outfit und je nur 51 % Akku an ihren Handys.
Es wurden von mehreren Anwohnern ein Truck gesehen am Trail. Das war so ungwöhnlich, nie da gewesen, da eigentlich nicht befahrbar, dass die Zeugen sich mehrfach daran erinnert haben.

Siehe Buch Hardinghaus/Nenner
Verschollen in Panama.