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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

29.044 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, , Südamerika ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 10:38
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Und noch der Form halber: Die Klage bzw. Berufung wurde abgewiesen - wann? Weißt Du das auch?
Inzwischen weiß ich es, es war im oder zeitnah nach März 2015:

https://www.panamaamerica.com.pa/mundo/familia-joven-holandesa-prepara-funeral-tras-confirmarse-identidad-de-restos-966606
https://www.panamaamerica.com.pa/nacion/caso-de-holandesas-desaparecidas-esta-proximo-cerrar-sin-conclusion-968681


Damit endete auch formal die Zuständigkeit bzw. Einbeziehung der Abteilung für organisierte Kriminalität (Fiscalía contra la Delincuencia Organizada) deren Führungswechsel im Januar 2015 auch in einschägigen Foren und Büchern als Indiz einer Verhinderung einer weiteren Untersuchung Richtung FP gesehen wird.
https://elsiglo.com.pa/panama/nacionales/investigan-caso-holandesas-IKES23452519

Zur objektiven Darstellung muss aber erwähnt werden, dass mit Amtsantritt der neuen Generalstaatsanwältin im Januar 2015 m. Mg. nach relativ viele Schlüsselpositionen der Staatsanwaltschaft neu besetzt wurden:

https://www.telemetro.com/nacionales/2015/01/05/realizan-nuevos-nombramientos-ministerio-publico/1655459.html
https://www.tvn-2.com/nacionales/realizan-rotaciones-fiscalias-anticorrupcion-video_1_1817114.html
https://www.critica.com.pa/porcell-trata-de-tranquilizar-fiscales-y-personeros-170772

Dazu habe ich das Organigramm des Ministeriums (2019) gefunden:
https://ministeriopublico.gob.pa/wp-content/uploads/2019/12/ORGANIGRAMA-GENERAL-DEL-MINISTERIO-P%C3%9ABLICO.pdf

(allein auf der operativen Justizebene wie "Fiscalía contra la Delincuencia Organizada "wurden 6 von 9 Positionen ausgetauscht)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 13:43
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Inzwischen weiß ich es, es war im oder zeitnah nach März 2015:
Dieser Teil des Vermisstenfalls ist undurchsichtig geworden.

Am oder um den 31. Oktober 2014 reichte Arrocha seine Klage ein. Diese wurde abgewiesen. Ich habe keine Medienberichte finden können, die den Inhalt der Klage ausführlich beschreiben.

Hier steht zum Beispiel, dass die Ermittlungen Mitte November noch nicht abgeschlossen waren. Bewohner von Alto Romero sollten noch befragt werden. (Immer noch.)
Pitti reiteró además que el caso no está cerrado porque todavía se están "haciendo las investigaciones" y están pendientes "diligencias judiciales", como la toma de declaraciones juradas de los habitantes de la zona donde fueron hallados los restos óseos de las holandesas.
Quelle: 14. Nov 2014

Im Buch „Verschollen in Panama“ wurde die Ablehnung von Arrochas Anzeige mit dem Datum 18. Dezember 2014 angegeben.
CF República de Panamá. Órgano Judicial (18.12.2014): INCIDENTE DE CONTROVERSIA. ENRIQUE ARROCHA RUBIO EN REPRESENTACIÓN DE JOHAN HENDRIK KREMERS Y ROELFJE GRIT, S. 2032 ff.
Quelle: Hardinghaus, Christian; Nenner , Annette . Still Lost in Panama : The Real Tragedy on Pianista Trail. The case of Kris Kremers and Lisanne Froon (p. 428). Kindle Edition.

Interessant ist, dass die niederländischen Ermittler (= Polizei und Staatsanwaltschaft) sich von diesem Fall zurückgezogen haben, sobald am 17. Juni 2014 die neue Timeline ans Licht gekommen war. Damals stellte sich nämlich heraus, dass die Polizeibeamten, die seit dem 4. April so nah am Geschehen waren und so intensiv mit den Panamaern zusammengearbeitet hatten, monatelang hinters Licht geführt worden waren. Siehe dazu auch meine Flowcharts.

Niederländische Ermittler, die zu den besten der Welt gehören, waren mit offenen Augen darauf hereingefallen. Das Bittere daran ist, dass die falsche Timeline mit der Abfahrtszeit vom 13 Uhr, niederländischen Ursprungs ist. Ebenso wie die Ermittlungen von Alto al Crimen, die von dem Niederländer Erik Westra geleitet wurden.

Warum wurde jahrelang der Mythos verbreitet, dass die Handys – zumindest Lisannes Handy – in Panama keinen Empfang hatten? Um den Eindruck zu erwecken, Kris und Lisanne seien nicht aufspürbar. Doch das Gegenteil ist der Fall, und die niederländischen Cyberfahnder hätten sie eigentlich aufspüren müssen.

Die Botschaft von Verschollen in Panama ist klar: Kris und Lisanne wurden im Stich gelassen. Jeder denkt sofort an panamaischen Betrug, aber auch die Niederländer haben sich nicht von ihrer besten Seite gezeigt. Um weiteren Gesichtsverlust zu vermeiden sind sie nicht für Kris und Lisanne eingetreten.

Ich hoffe, dass die niederländischen Forscher sich doch noch von ihrer besten Seite zeigen werden*. Aber da bereits 12 Jahre vergangen sind, glaube ich, dass wir das nich mehr erwarten können.
*Dann werde ich meine Worte zurücknehemn.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Dazu habe ich das Organigramm des Ministeriums (2019) gefunden:
Ich kann diesen Link nicht öffnen?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 14:00
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Damals stellte sich nämlich heraus, dass die Polizeibeamten, die seit dem 4. April so nah am Geschehen waren und so intensiv mit den Panamaern zusammengearbeitet hatten, monatelang hinters Licht geführt worden waren.
Mit Formulierungen wie "hinters Licht führen" erweckst Du den Eindruck, dass das absichtliches Handeln war. Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass da ein schlimmer Fehler passiert ist, aber dass jemand in Täuschungsabsicht gehandelt hat, glaube ich nicht.
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Warum wurde jahrelang der Mythos verbreitet, dass die Handys – zumindest Lisannes Handy – in Panama keinen Empfang hatten?
Da, wo sie die letzte Zeit ihres Lebens waren, hatten sie auch keinen Empfang.


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gestern um 14:01
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Am oder um den 31. Oktober 2014 reichte Arrocha seine Klage ein. Diese wurde abgewiesen. Ich habe keine Medienberichte finden können, die den Inhalt der Klage ausführlich beschreiben.
Da ich hier Reddit nicht verlinken kann/darf, gebe ich dir den Tipp, dort im Forum nach "Arrocha" zu suchen. Du findest dann eine von @Doctective erstellte Liste mit insgesamt 11 Punkten/Fragen, die Arrocha an die Staatsanwaltschaft gerichtet hat. Leider ist Doctective ja nicht mehr so aktiv hier in diesem Forum...


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gestern um 14:44
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Da, wo sie die letzte Zeit ihres Lebens waren, hatten sie auch keinen Empfang.
Das meine ich auch gar nicht. Und das hättest du verstehen müssen.
Lange Zeit wurde der Eindruck erweckt, dass K+L vom ersten Tag ihrer Ankunft in Panama an keinen Empfang hatten.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ich glaube, dass da ein schlimmer Fehler passiert ist, aber dass jemand in Täuschungsabsicht gehandelt hat, glaube ich nicht.
Ermittler von der Kripo werden gut ausgebildet. Damit ist alles gesagt.
Zitat von DieboldDiebold schrieb:insgesamt 11 Punkten/Fragen, die Arrocha an die Staatsanwaltschaft gerichtet hat
Danke, werde ich nachlesen!


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 15:50
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Ich kann diesen Link nicht öffnen?
...falls immer noch nicht, hier eine Kopie: https://www.allmystery.de/i/9t72jbbnt9wv_organi.jpg


Der Inhalt der Beschwerde/Klage ist hier - allerdings nicht vollumfänglich sondern auch vereinfacht - dargestellt:
https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/abogado-familia-kremers-presenta-incidencia-EDLE282688
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Hier steht zum Beispiel, dass die Ermittlungen Mitte November noch nicht abgeschlossen waren. Bewohner von Alto Romero sollten noch befragt werden. (Immer noch.)
... das sind dann immer noch 5 Monate, die Untersuchungen und die Auswertungen liefen, unterstützt durch die holländischen Ressourcen, bis Anfang März denke ich.


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gestern um 22:18
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Das meine ich auch gar nicht. Und das hättest du verstehen müssen.
Lange Zeit wurde der Eindruck erweckt, dass K+L vom ersten Tag ihrer Ankunft in Panama an keinen Empfang hatten.
Ich habe es auch verstanden. Meine Anmerkung zielte darauf ab, dass es zu Missverständnissen gekommen sein könnte. Jemand sagt, K und L hätten keinen Empfang gehabt, während sie hinter dem Mirador unterwegs waren. Darauf könnte jemand weiterverbreiten, sie hätten in Panama keinen Empfang gehabt. Usw.
Dieser Fall ist reich an Falschdarstellungen. Z.B. Die Behauptung, dass die Hose von Kris sorgsam gefaltet auf einem Stein gefunden wurde.
Es beschäftigen sich ziemlich viele Leute damit, also ist es nicht erstaunlich, dass viele Falschdarstellungen zirkulieren.
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Ermittler von der Kripo werden gut ausgebildet. Damit ist alles gesagt.
Damit ist eigentlich so gut wie nichts gesagt. Ärzte werden auch gut ausgebildet, trotzdem gibt es immer wieder Fehler. Trifft auch auf Piloten und einige andere Berufsgruppen zu.
Irrtümer kommen vor.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 22:24
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Lange Zeit wurde der Eindruck erweckt, dass K+L vom ersten Tag ihrer Ankunft in Panama an keinen Empfang hatten.
Mein Beitrag richtet sich nicht gegen dich und auch nicht gegen den von mir kopierten Satz von dir. Ich blicke nur was die Erreichbarkeiten von Kris und Lisanne angeht einfach nicht mehr durch.

Für mich gibt es keine (verlässliche) Aussage von einer Person, dass in welcher Situation und Tag auch immer (31.03/01.04/02.04), jemand versucht hat K oder L telefonisch zu erreichen.
Es gibt auch keine Aussage von einer Person in oder um Boquete herum, welche äußerte mit ihr telefoniert zu haben.

Wenn ich schreibe, sie hatten niederländische Sim-Karten werde ich korrigiert. Schreibe ich es anders herum, werde ich auch korrigiert.
Dieses kann doch nicht so diffus sein.
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb am 24.05.2026:(Übrigens: Am 1. April waren ihre Handys nicht im Flugmodus.)
Nach meinem Kenntnisstand war zumindest ein Handy nach dem Verlassen des WLAN am Morgen des 01.04. weiterhin im WLAN-Modus(Suche) und da es dann nicht gleichzeitig im Flugmodus befunden haben kann, frage ich mich warum wurde es nicht zurückgesetzt?
Ich habe mich tagelang mit dieser Google-Maps Geschichte beschäftigt und vielleicht bin ich zu dumm es zu verstehen, aber für mich ist das ein Märchen.
In der Sprachschule lag eine Mappe mit einer Wegbeschreibung des Pianista-Trails aus, in diesem ist kein Mirador erwähnt.
Ok, Lisanne soll kurz vor Verlassen des WLAN am Morgen des 01.04. zuletzt drei Mal den Pianista-Trail aufgerufen haben.
Selbst wenn sie irgendwas dort über einen Mirador in Erfahrung gebracht hat und dieses spekulativ als Ziel sich gesetzt hat, wie will sie den bei Google-Maps gefunden haben?
Der Pianista-Trail ist ja gar nicht erschlossen gewesen und daher nicht per Routenplaner ablaufbar gewesen.
Sie hatten ab der Abzweigung in den Regenwald hinein so gut wie keine Mobilfunkverbindung.
Theoretisch wäre über das GPS-Signal als Beispiel nur die Position zum Mirador oder die Entfernung zu diesem aufgrund eines blauen Punktes auf Google-Maps ersichtlich.

Jetzt gibt es ja Mitdenker, welche sagen, dadurch wussten sie, dass sie sich auf dem Gipfel des Mirador befinden, ich zweifle dieses an!

Auf keinem Bild, auch bei den Selfies, sieht man auf einen Bild ein Handy, auch nicht in irgendeiner Hosentasche der beiden.
Der Punkt ist aber, sie kommen da oben an, machen freudestrahlend Bilder mit Daumen hoch, Selfies und wechseln auch die Richtungen auf dem Mirador und erstellen mit unterschiedlichen Ausrichtungen der Himmelsrichtungen Fotos. Auch dort sieht man kein Handy in einer Hand oder Hosentasche.
Dann erstellen sie insgesamt 8 Fotos mit ihren Handys und aus meiner Erinnerung wird danach erst Google-Maps geschlossen.

Wären sie mit Hilfe von Google-Maps da hoch gelaufen und hätten gesehen, dass sie ihr vermeintliches Ziel erreicht haben, wäre es doch umgehend geschlossen worden, bevor die Fotos mit der Digitalkamera gemacht wurden.

Selbst wenn sie sich nach dem Fotos 508 verlaufen haben, spricht doch die Logik dafür, dass zumindest die organisierte Lisanne, Google-Maps eingeschaltet hätte, um ihre Position zu sehen.

Ich zweifle für mich an, dass Google-Maps ein Baustein ist, welches erklärt, wie sie auf dem Mirador gekommen sind.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 00:12
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Interessant ist, dass die niederländischen Ermittler (= Polizei und Staatsanwaltschaft) sich von diesem Fall zurückgezogen haben, sobald am 17. Juni 2014 die neue Timeline ans Licht gekommen war.
Das ist ja eine interessante Behauptung und wenn es keine Behauptung ist, dann ein interessanter Aspekt.
Also, die neue Timeline erfolgte nach dem Rucksackfund und der Auswertung der in diesem befindenden technischen Geräten/Speicherkarte.
Ich finde das total interessant. Die uns bekannten Zeugenaussagen wurden allesamt deutlich vor dem Rucksackfund getätigt und sind chronologisch in einem Ablauf.

Von der Sichtung an der Schule, dem Taxifahrer, dem Herbergsvater in Alto Lino, über Geschäftsleute an der Wegstrecke zwischen Alto Lino und dem Pianista-Trail und den Bewohnern im ersten Teilabschnitt und sogar bis zum Bereich der Aufnahme 491 am Pianista-Trail, sind in einem Zeitrahmen zwischen 13 Uhr und etwa 16 Uhr.

Ich nehme Mal vorweg, dass uns die jeweiligen Aussagen von den Zeugen bekannt sind.
Ich sehe eine Konstante und die liegt in dem Verlassen der Schule um 13 Uhr, dem Taxifahrer, welcher sie zum Pianista-Trail oder irrtümlich in Alto Lino herausgelassen hat und dem Herbergsvater, welcher sie aus dem Taxi aussteigen sieht und dann oder später mit den beiden ins Gespräch kommt.

Die weiteren Zeugenaussagen sind nicht immer im Einklang. Der Restaurantbesitzer sieht sie kurz den Trail hoch laufen und nach 30 Minuten wieder zurück kommen, die beiden Frauen am Anfangsstück sehen sie wie sie alleine und unzureichend bekleidet den Pianista-Trail hoch laufen, im Bereich des Bildes 491, etwa eine Stunde vor dem Gipfel, sehen zwei Leute sie kurz vor und nach der Bach/Fluss Überquerung.

Ich gehe in meinen Gedanken davon aus, es war nicht wichtig, dass es Zeugen gab, welche sie den Pianista-Trail Richtung Mirador gesehen haben, sondern dass die beiden in nahtlosen Zeugenaussagen die Schule gegen 13 Uhr verlassen haben und andere Zeugen sie zeitlich später an einem anderen aussteigen gesehen haben.

Selbst mit den "Zeugenaussagen" gibt es eine Unstimmigkeit. Sie verließen gegen 10:16 Uhr das WLAN (vermutlich der Schule), dann passt es nicht, dass sie um 13 Uhr erst von der Schule weggegangen sind!

Ich stelle einfach Mal die Behauptung auf, wenn ein Dutzend Zeugen sie gesehen und nicht wenige davon auch mit den beiden gesprochen haben und allesamt sie anderes bekleidet beschreiben, dann können sie nicht Kris und Lisanne gesehen haben!

Die Bilder auf der später gefundenen Speicherkarte zeigen Kris und Lisanne auf dem Pianista-Trail und Mirador und aufgrund der Schattenbildung, gleichen die sich, wie die zurück gerechneten Zeiten des Zeitstempels der Kamera.

Spätestens jetzt wird es schwierig.

Das sie auf dem Mirador gelaufen sind, kann man als gesichert ansehen.
Irgendjemand, welcher sich den ein oder anderen Zeugen "geholt" hat, tat dieses ja nicht, weil die Wanderung das Problem war, sondern die Zeiten durften nicht stimmen.
Nur warum nicht?
Ich komme nach diesen ganzen Gedanken einfach nicht auf eine Person, für welche es einen Unterschied machen würde, ob sie um 11 Uhr am Pianista-Trail gestartet sind oder zwei, drei Stunden später.

Vielleicht liege ich auch ganz falsch.


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um 01:33
Guten Abend.
Ich lese seit 3 Monaten intensiv über den Fall.

Ich möchte mich gar nicht groß "einmischen" - lieber lese ich hier mit.

Was mir (als Frau) dennoch als Frage auf den Nägeln brennt:
Es heisst ja, auf dem Pfad, der in weiten Strecken eher einer "Hohlen Gasse" gleicht, kann man nicht verloren gehen.

Was ist, wenn eine der beiden mal auf Toilette musste?
Das macht man ja dann trotzdem nicht mitten auf dem Weg / Pfad.
Also klettert man vielleicht seitlich hoch und geht ein paar Meter weiter ins ... (Gebüsch / Hang) ??

Ist das schon als Möglichkeit in Betracht gezogen worden?
(ganz großes Sorry, falls ich das bei dem Berg an Infos nicht gefunden habe)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 02:35
Ja, die Überlegung gab es und auch die Aussage, dass der Dschungel extrem dicht bewachsen ist. Geht man ins Gebüsch wird man sofort verschluckt und weiß nach 2 Metern nicht mehr, woher man gekommen ist weil das Blätterwerk so extrem dicht ist.

Nur: es wird eben auch gesagt, dass man sich ohne Machete fast unmöglich überhaupt in die Büsche schlagen kann. Es ist anders als in einem deutschen Wald, in dem man, zumindest bei Laubbäumen, meistens weit sehen und querfeldein durch den Wald gehen kann. Im Dschungel ist alles extrem dicht und undurchdringlich.

Das spricht dagegen, dass eine der beiden in die Büsche gegangen ist. Falls doch wäre die andere aber vermutlich auf dem Weg geblieben und man hätte sich verständigen können, das hätte auch das Problem gelöst, umgeben von Blättern nicht mehr genau zu wissen, wo der Weg ist, zu dem man zurückkehren möchte.

Und: dann hätte man die Frauen und ihre Utensilien am Weg gefunden und nicht nach langer Zeit ganz woanders.


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um 07:54
Zitat von Chris96Chris96 schrieb am 25.05.2026:Bei einem Sturz bekommt meistens der Kopf etwas ab, die Arme, die Beine. Aber eher nicht die Hüfte und der Fuß.
Na viel Spaß dabei zu belegen, dass ausgerechnet die Füße, also die Körperteile die quasi zwangsläufig immer involviert sind, seltener Schaden nehmen sollen als andere.


Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Nach meinem Kenntnisstand war zumindest ein Handy nach dem Verlassen des WLAN am Morgen des 01.04. weiterhin im WLAN-Modus(Suche) und da es dann nicht gleichzeitig im Flugmodus befunden haben kann,
Warum kann es nicht gleichzeitig im Flugmodus sein bitte?
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Theoretisch wäre über das GPS-Signal als Beispiel nur die Position zum Mirador oder die Entfernung zu diesem aufgrund eines blauen Punktes auf Google-Maps ersichtlich.
Und wo ist jetzt das Märchen? Wenn man keine noch bessere Orientierungsmöglichkeit hat, dann ist das eigentlich schon eine ziemlich gute.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Jetzt gibt es ja Mitdenker, welche sagen, dadurch wussten sie, dass sie sich auf dem Gipfel des Mirador befinden, ich zweifle dieses an!
Sie machen da oben eine längere Pause (vor allem gemessen an ihrem Tempo beim Aufstieg). Sie machen Bilder mit der Kamera in alle Richtungen in die man schauen kann (insbesondere auch nach Norden). Sie scheinen mit dem Wetterphänomen zu kokettieren, das für wolkenlosen Himmel im Süden, aber starke Bewölkung im Norden sorgt, mit der Grenze über ihnen. Sie machen dort und nur dort auch Bilder mit dem Handys. Es geht ringsum nicht höher und das sieht man auch. In beiden Richtungen geht der Weg steil bergab. Sie wussten dass sie auf dem Gipfel waren.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Dann erstellen sie insgesamt 8 Fotos mit ihren Handys und aus meiner Erinnerung wird danach erst Google-Maps geschlossen.
Google Maps wird zeitgleich in den Hintergrund geschoben und zwar sehr wahrscheinlich automatisch eben durch das Aktivieren der Fotoapp.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Selbst wenn sie sich nach dem Fotos 508 verlaufen haben, spricht doch die Logik dafür, dass zumindest die organisierte Lisanne, Google-Maps eingeschaltet hätte, um ihre Position zu sehen.
Das ist allerdings eines der großen Rätsel: Warum wurde nie mehr auch nur versucht sich per Handy / Karten-App / GPS zu orientieren. Man kann nicht direkt auf einem Weg gesessen haben. Die genauen Koordinaten wären also in jedem Fall spätestens dann essentiell, hätte man jemals einen Notruf absetzen können.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Ich zweifle für mich an, dass Google-Maps ein Baustein ist, welches erklärt, wie sie auf dem Mirador gekommen sind.
Ich halte es, ganz im Gegenteil, für eines der Indizien, die geradezu schreien "irgendwas stimmt da nicht".


Zitat von -Dandelion--Dandelion- schrieb:Was ist, wenn eine der beiden mal auf Toilette musste?
Es gibt auch in Europa massenhaft Wanderungen wo man über viele km nicht mal ungesehen austreten kann, wenn nun gerade jemand um die Ecke kommt. Die Chancen, dass das passiert sind aber überschaubar. Und hier und da hat auch der Pianista-Trail Ausbuchtungen. Dass beide beim Klogang mitsamt Rucksack verunglückt sein sollen, ist jetzt nicht wirklich eine Burner-Theorie.


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um 08:09
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ärzte werden auch gut ausgebildet, trotzdem gibt es immer wieder Fehler. Trifft auch auf Piloten und einige andere Berufsgruppen zu.
Irrtümer kommen vor.
Das sind gute Beispiele.

Der große Unterschied besteht darin, dass Ärzte und Piloten auf den Zahn gefühlt werden, nachdem sie grobe Fehler begangen haben.
Ärzte werden sogar vor das medizinische Disziplinargericht gestellt.

Warum haben die betreffenden Kripo Ermittler ihre Fehler nicht offen zugegeben? Sie haben geschwiegen.


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um 08:41
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Wenn ich schreibe, sie hatten niederländische Sim-Karten werde ich korrigiert. Schreibe ich es anders herum, werde ich auch korrigiert.
Dieses kann doch nicht so diffus sein.
Weißt du auch, von wem du korrigiert wurdest? Denn laut den Angaben in den Akten hatten sie doch tatsächlich niederländische SIM-Karten verwendet.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Für mich gibt es keine (verlässliche) Aussage von einer Person, dass in welcher Situation und Tag auch immer (31.03/01.04/02.04), jemand versucht hat K oder L telefonisch zu erreichen.
Ja, das hast du richtig bemerkt, und das ist auch ziemlich auffällig.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Wären sie mit Hilfe von Google-Maps da hoch gelaufen und hätten gesehen, dass sie ihr vermeintliches Ziel erreicht haben, wäre es doch umgehend geschlossen worden, bevor die Fotos mit der Digitalkamera gemacht wurden.
Man kommt auch ohne Google Maps problemlos zum Mirador und zum 508. Die einzige Stelle, an der man falsch abbiegen könnte, ist am Anfang des Trails, wo man sich rechts halten muss und nicht nach links abbiegen darf. Angesichts ihres Tempos haben K+L sofort die richtige Richtung eingeschlagen.
Ansonsten verläuft der Trail in einer Senke, bis zum Mirador (und bis zum 508 und weiter). Es ist m.E. also 'unmöglich', falsch abzubiegen.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Selbst wenn sie sich nach dem Fotos 508 verlaufen haben, spricht doch die Logik dafür, dass zumindest die organisierte Lisanne, Google-Maps eingeschaltet hätte, um ihre Position zu sehen.
Ja, das denke ich auch. Fals sie sich verlaufen hätten, hätten sie zumindest einmal versucht, Google Maps zu konsultieren. Dann hätten sie zumindest ihren blauen Punkt im Verhältnis zur Stadt Boquete gesehen.

Die Tatsache, dass sie das nicht getan haben, lässt mich stark vermuten, dass sie ganz genau wussten, wo sie sich im Verhältnis zum Mirador und zu Boquete befanden. Sie hatten sich nicht verlaufen. Vielleicht waren sie irgendwo stecken geblieben, ODER sie waren in Begleitung einer anderen Person / Personen.


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um 09:08
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Ich komme nach diesen ganzen Gedanken einfach nicht auf eine Person, für welche es einen Unterschied machen würde, ob sie um 11 Uhr am Pianista-Trail gestartet sind oder zwei, drei Stunden später.
Mir fallen zwei Gründe ein, warum man eine Abfahrtszeit von der Schule um 13 Uhr vorgeschlagen haben könnte. Kenner des Pianista-Trails wissen, dass:
- Bei einer späten Abfahrtszeit hätten Kris und Lisanne weniger Tageslicht zur Verfügung gehabt, was dazu beiträgt, sich zu verlaufen und im Dunkeln die Orientierung zu verlieren. Diese Ansicht hielt sich monatelang, die neue Timeline veröffentlicht wurde.
- Außerdem wäre die Rushhour auf dem Pianista-Trail bereits vorbei gewesen, als sie den Mirador erreicht hätten.

Diese Faktoren hätten also dazu beigetragen, dass sie sich hätten „verlaufen“.


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um 09:44
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Diese Faktoren hätten also dazu beigetragen, dass sie sich hätten „verlaufen“.
Da bin ich ganz deiner Meinung. Die neue Timeline spielt denjenigen in die Karten, die ein Verlaufen der beiden propagieren wollten. Eigentlich genauso wie der Rucksackfund, der ja gleichzeitig die Basis der neuen Timeline darstellt.

Jetzt stellt sich aber wiederum die Frage, wer ein Interesse daran gehabt haben könnte, dass die beiden sich verlaufen haben.

Hier fallen mir verschiedene Gruppen ein:
a. die Regierung (mitsamt den ausführenden Organen Polizei, Sinaproc und Senafront),
b. die lokalen Wanderführer,
c. die Mitarbeiter*innen der Sprachschule und zu guter Letzt auch
d. die Personen, die an einem Verbrechen gegen die beiden direkt beteiligt gewesen sind (, sofern es diese gab).

Bei allen Gruppen herrscht aufgrund unterschiedlicher Motive ein gesteigertes Interesse an selbstverschuldeten Unfall/Verlaufen o.ä. vor oder was meint Ihr?


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um 10:57
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Warum haben die betreffenden Kripo Ermittler ihre Fehler nicht offen zugegeben? Sie haben geschwiegen.
Zur objektiven Bewertung gehört aber, dass die übergeordneten Stellen der Staatsanwaltschaft die "Unidad de Análisis de Casos Complejos" (Einheit zur Analyse komplexer Fälle) aus Panama-Stadt vor Ort einsetzten.
Diese Elite-Einheit wird im panamaischen Justizsystem wohl nur dann eingeschaltet, wenn die lokalen Ermittler vor Ort den Fall nicht voranbringen oder Lücken in der Beweisführung vorhanden sind - was bei einem solch komplexen Fall wie bei "unserem" wohl gegeben war und zeitnah (Mai 2014) erkannt wurde.

Quelle aus 2015, die Einheit wurde 2013 gegründet und die Aufgabenbeschreibung der Unidad de Análisis de Casos Complejos ist dort erwähnt: https://ministeriopublico.gob.pa/wp-content/uploads/2016/06/RES.9-28-01-2015.pdf

Insofern war das m. Mg. nach doch ein zeitnahes Eingeständnis der Überforderung der lokalen Ressourcen. Mehr Asche aufs Haupt kann man doch nicht erwarten, ebenso kaum bessere (verfügbare) Ressourcen, denn die Abteilung für organisierte Kriminalität (Fiscalía contra la Delincuencia Organizada)
war ja auch einbezogen.

Der Einsatz der Unidad de Análisis de Casos Complejos vor Ort ist hier dokumentiert:

https://www.diaadia.com.pa/el-pais/intensifican-investigacion-599331
https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/ordenan-profundizar-investigacion-NDLE281851


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um 11:47
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Das sie auf dem Mirador gelaufen sind, kann man als gesichert ansehen.
Irgendjemand, welcher sich den ein oder anderen Zeugen "geholt" hat, tat dieses ja nicht, weil die Wanderung das Problem war, sondern die Zeiten durften nicht stimmen.
Nur warum nicht?
Ich komme nach diesen ganzen Gedanken einfach nicht auf eine Person, für welche es einen Unterschied machen würde, ob sie um 11 Uhr am Pianista-Trail gestartet sind oder zwei, drei Stunden später.

Vielleicht liege ich auch ganz falsch.
mal drüber nachgedacht dass wir uns eventuell zu viel auf die Timeline fokussieren?
Offensichtlich scheint ja noch mehr hier nicht zu stimmen....
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Ich stelle einfach Mal die Behauptung auf, wenn ein Dutzend Zeugen sie gesehen und nicht wenige davon auch mit den beiden gesprochen haben und allesamt sie anderes bekleidet beschreiben, dann können sie nicht Kris und Lisanne gesehen haben!
auch das wäre schon ein seltsamer Zufall dass sie sich da verguckt haben da beide ja schon recht auffallend aussahen (Körpergrösse,rote Haare-Kris) daher stelle ich das mal in Frage dass sie jemand anderes gesehen haben.
Und dann gibt es ja noch die Aussage von Guide P. bei der offensichtlich von hinten bis vorne gar nichts stimmt (auch wenn es natürlich verdächtig wirkt dass er die Aussage zurückzieht----den Grund dafür wissen wir ja leider nicht).

Für mich sieht das eher so aus als stimme alles das was am 1.April beobachtet und gesehen wurde überhaupt nicht.

Wovon hier bislang noch keiner ausgegangen ist ist dass möglicherweise die Protokolle und Akten mit den Aussagen manipuliert wurden.
Mal ehrlich:Wird das katastrophale Verhalten der Polizei nicht durch die ursprünglich falsche Timeline oder den widersprüchlichen Aussagen eher als Entschuldigung?
Oder anders gefragt:Wie würde das Verhalten der Polizei wirken wenn die Aussagen nicht so widersprüchlich wären?
Ich fasse noch mal zusammen:
Die Polizei sucht Anfang April die Hütten ab die am Aufstieg des Mirador liegen weil sie vermuten dass K+L dort gefangen gehalten werden könnten.....ab dem Mirador aber geht man nicht weiter mit der Ausrede K+L wären ja Kaum weiter gegangen....ja was nun?
Gilt der Verdacht eines Übergriffs plötzlich nicht mehr oder wie?Vollkommen unsinnig und unlogisch!

Aber es geht ja noch weiter....das bietet eine niederländische Hundestaffel ihre Hilfe an den El Pianista abzugehen aber es wird ihnen verweigert......was soll das???
Weniger als nichts finden geht ja nicht....und selbst wenn man die Hunde nur zwecks training den Weg abgehen lassen würde....warum kommt mir das Ganze so vor als ob (zwar nicht die ganze Polizei) aber zumindest eine Person die bei der Polizei in höherer Funktion tätig ist hier mit aller Gewalt wollte dass dieser Weg nicht abgesucht wird weil diese Person in irgendwas verwickelt ist?

Und noch etwas was mir auffällt ist dass hier einiges so auffallend glatt läuft für die "Manipulierer".
Nicht nur dass überall gesucht wurde nur eben dort nicht wo sie sich laut Fotos aufhielten (bzw. der weitere Weg des El Pianista) sondern noch etwas was doch seltsam zufällig passt:
Kaum taucht der Rucksack auf wird der Fall von der Staatsanwältin eingestellt.
Einige Foristen haben hier ja mal vermutet die Intention der Staatsanwältin könnte sein dass sie unter Druck stand und Ergebnisse vorweisen musste...klingt logisch aber es ist doch ein seltsamer Zufall wenn ein kleiner unbedeutender Straftäter genau den richtigen Zeitpunkt trifft.....oder steckt hier nicht eher ein polizeilicher Insider dahinter der genau wusste wann er den Rucksack und die restlichen Fundstücke platzieren musste?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 12:10
Eine Erklärung könnte sein, dass hier kein panamaischer Obdachloser, für den sich keiner richtig interessiert, verschwunden ist, sondern zwei niederländische Touristinnen.

Damit bekommt es eine internationale Dimension und es betrifft den sensiblen Fremdenverkehr.

Der ganze Fall ist also politisch brisant und da möchten lokale Verantwortliche möglicherweise „ein gutes Bild abgeben“.

Das könnte erklären warum man ungern niederländische Suchtrupps gewissenhaft suchen lässt - und wenn die etwas finden steht die Frage im Raum, warum eigene Kräfte dazu nicht in der Lage waren…

Und auch sonst soll eben an keiner Stelle der Eindruck aufkommen, man sei ratlos, drehe sich unbeholfen im Kreis etc.

Es könnte schon ein Motiv sein, wenn man den Fall schon nicht klären kann, doch zumindest den Eindruck machen zu wollen, man sei tatkräftig und zielgerichtet unterwegs gewesen. Auch wenn es womöglich nicht so war.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 12:45
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Zur objektiven Bewertung gehört aber, dass die übergeordneten Stellen der Staatsanwaltschaft die "Unidad de Análisis de Casos Complejos" (Einheit zur Analyse komplexer Fälle) aus Panama-Stadt vor Ort einsetzten
Das macht die Sache noch interessanter. Das Team „Casos Complejos“ wurde Anfang Mai hinzugezogen, und keine drei Wochen später wird den niederländischen Spürhunden der Zugang hinter dem Mirador verwehrt.
la Unidad de Análisis de casos complejos del Ministerio Público, coordinan con miembros de la Policía de Holanda
Quelle: Ordenan profundizar investigación

Aber eigentlich bezog ich mich auf die Haltung der niederländischen Kripo. Deshalb verweise ich auch auf meine Flowcharts.

Alles deutet darauf hin, dass die niederländischen Ermittler seit dem 4. April eng eingebunden waren. Monatelang war von „die einer Timeline“ die Rede. Wussten sie wirklich nicht, dass K+L nicht um 13:00 Uhr von der Schule abgefahren waren? Oder haben sie nur so getan als ob?

Und als die neue Timeline ans Licht kam: Was haben sie mit diesem Wissen gemacht, außer zu schweigen?


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