Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Anthurium schrieb:und keine drei Wochen später wird den niederländischen Spürhunden der Zugang hinter dem Mirador verwehrt.

Hast Du dafür eine Quelle - idealerweise vor dem Auffinden der ersten Fundstücke. (Denn das es danach viele schlaue Stimmen gab gerade dort - hinter dem Mirador - früher zu suchen scheint doch einleuchtend) ?

Es ist ein Unterschied ob aus unlauteren Absichten der Zugang "verwehrt" wurde oder Suchgebiete anders priorisiert.

Meines Wissens nach war es doch so, dass die zur Verfügung stehenden Ressourcen in dieser letzten Maiwoche an den favorisierten Plätzen eingesetzt wurden - gesucht wurden ja zu dieser Zeit durch die Teams (durch falsche Hinweise) auch in bzw. in der Nähe von Bouquete und auf komplett anderen Trails. Die Suche in dem unwegsamen Gebiet hinter dem Mirador hätte zudem bedeutenden logistischen Aufwand gefordert - da konzentrierte man sich logischerweise bei begrenzten Ressourcen auf die vermeintlich "heißen" Spuren - man brauchte ja auch schnelle Erfolge. Und man konnte sich zu dem Zeitpunkt einfach nicht vorstellen - und hatte auch keine Indizien - dass beide dort am Mirador weitergelaufen sind.

https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/el-misterio-que-guardan-las-montanas-de-boquete-el-caso-de-las-holandesas-EM6718732

Dass das "keine drei Wochen später" nach dem Zeitpunkt der Zuordnung der Eliteeinheit " Unidad de Análisis de Casos Complejos" passierte liegt ja wohl nicht an dem Zeitpunkt der Zuordnung , sondern dass eben genau drei Wochen später die Holländer vor Ort waren.

bergfreund schrieb:Und man konnte sich zu dem Zeitpunkt einfach nicht vorstellen - und hatte auch keine Indizien - dass beide dort am Mirador weitergelaufen sind.

Das zeugt von einer gewissen Kurzsichtigkeit, denn:
1. Der Trail endet nicht am Mirador.
2. Einige Monate bevor Kris und Lisanne verschwanden, hatten sich zwei andere Touristen hinter dem Mirador verirrt. (Bei schlechtem Wetter hatten sie kaum Sicht.) Am nächsten Tag trafen sie auf Sinaproc, als sie auf dem Rückweg nach Boquete waren. Ganz Boquete wusste, dass sie die Nacht hinter dem Mirador verbracht hatten.

Es ist, wie es ist, aber wenn ein Team Casos Complejos hinzugezogen wird, das laut La Estrella eng mit niederländischen Ermittlern zusammenarbeitet, finde ich es erstaunlich, dass den niederländischen Hunden weniger als drei Wochen später der Zugang hinter den Mirador verwehrt wird.

Und ich kann es nicht oft genug sagen: Die Eltern waren in Boquete, als RHWW ihre Arbeit verrichtete. Kannst du dich vorstellen, was in ihnen vorging, als sie am 3. Juli die Bilder von Fotos 506 und 507 gesehen hatten?

Am 9. April 2014 wurde Lisannes Locations von niederländischen Digitalermittlern rekonstruiert. Daraus ging NICHT hervor, dass Lisanne (K+L) am 1. April bei Nelvis gewesen war. Daraus ging auch NICHT hervor, dass sie um 13:00 Uhr bei SbtR gewesen war.

Auf welcher Grundlage haben sich die niederländischen Ermittler also auf diese fehlerhafte Timeline verlassen? Was ging in ihnen vor, als sie am 17. Juni (die niederländische Kripo war dabei) entdeckten, dass die beiden Mädchen bereits um 13:00 Uhr auf dem Mirador standen? Das würde ich gerne wissen.

Anthurium schrieb:Kannst du dich vorstellen, was in ihnen vorging, als sie am 3. Juli die Bilder von Fotos 506 und 507 gesehen hatten?

Absolut! Da bin ich bei Dir.
Muss man aber trennen von der Situation im Mai als es darum ging Ressourcen einzusetzen und Erfolge zu erzielen.

Anthurium schrieb:Auf welcher Grundlage haben sich die niederländischen Ermittler also auf diese fehlerhafte Timeline verlassen?

Schwer zu sagen - vorsätzlich in unlauterer Absicht - bestimmt nicht.
Fahrlässig - vielleicht.
Ein interkulturelles Problem - was das prinzipielle Vertrauen in bis zu diesem Zeitpunkt durch panamaische Ressourcen zusammengestellte Daten betraf - durchaus möglich.
Auf Weisung von irgendwem - das wäre inzwischen bekanntgeworden

cyclic schrieb:(vor allem gemessen an ihrem Tempo beim Aufstieg)

Ich glaube immernoch, dass es dafür eine andere Erklärung gibt. Wie eben beispielsweise, dass sie einen Teil des Trails mit dem Auto hochgefahren wurden und somit auch an diesem Punkt ihr erstes Foto entstanden ist, was dazu passen würde.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Kris und Lisanne da ne Art Challenge gestartet haben von wegen „Lass uns einen Rekord brechen und so schnell wie möglich den Mirador erreichen“

Profi-Wanderer haben das ganze ja mal nachgestellt (zB. Romain), der sich bis zum Erbrechen angestrengt hat ihre Zeit zu erreichen.
Außerdem haben K+L ja auch noch zwischendurch Fotos gemacht.

Deshalb glaube ich, dass es ein „gemessen an ihrem Tempo beim Aufstieg“ gar nicht wirklich gibt. Die werden da gemütlich hoch gegangen sein. Erst recht, weil der Weg nicht so einfach ist, man im Schlamm ausrutschen oder über etwas stolpern könnte.
Auf den Fotos sehen sie ja auch nicht großartig angestrengt aus.

Wollte das einfach nur gerne nochmal kurz einwerfen. Ich kann mich natürlich irren, aber meiner Meinung nach wird es einen Grund geben, weshalb sie so schnell da oben ankamen.

Mienshao schrieb:Deshalb glaube ich, dass es ein „gemessen an ihrem Tempo beim Aufstieg“ gar nicht wirklich gibt. Die werden da gemütlich hoch gegangen sein. Erst recht, weil der Weg nicht so einfach ist, man im Schlamm ausrutschen oder über etwas stolpern könnte.
Auf den Fotos sehen sie ja auch nicht großartig angestrengt aus.

Hat man eigentlich versucht, die Sache mit dem Auto nachzustellen? Auf dem Trail kann man nicht fahren. Die Autos müssen seitlich versetzt hoch. Und nach den Fotos immer wieder zum Auto zurückzulaufen, stelle ich mir nicht ganz so entspannt vor.
Hat irgend jemand mal getestet, ob das mit der Autofahrt so überhaupt möglich ist?

Anthurium schrieb:Am 9. April 2014 wurde Lisannes Locations von niederländischen Digitalermittlern rekonstruiert. Daraus ging NICHT hervor, dass Lisanne (K+L) am 1. April bei Nelvis gewesen war. Daraus ging auch NICHT hervor, dass sie um 13:00 Uhr bei SbtR gewesen war.

Und was ging dann hervor? Kann man diese Ergebnisse irgendwo einsehen?

Streusel schrieb:Und nach den Fotos immer wieder zum Auto zurückzulaufen, stelle ich mir nicht ganz so entspannt vor.

Nein nein, man kann nur einen gewissen Teil des Weges abkürzen, würde damit aber ein gutes Stück Zeit sparen. Dabei fährt man nicht den regulären Weg an Anwohnern vorbei, sondern einen separaten Weg über eine Molkerei. Das würde zudem erklären, warum die beiden zu Beginn niemand den Pianista Trail hat hoch laufen sehen.

Das erste Foto von Kris und Lisanne entsteht genau an dem Punkt, bis wo ein Auto kommen würde.
Hätten sie den normalen Weg von Anfang an zu Fuß bewältigt wäre denkbar gewesen, dass sie schon eher Fotos machen.

Das ist ja lediglich eine Theorie, die manches erklären würde. Alles allerdings auch nicht.
Wieso Kris und Lisanne später am Nachmittag von einigen Zeugen in anderer Kleidung noch in Boquete gesehen wurden, erklärt das ja beispielsweise nicht.

Mienshao schrieb:Das erste Foto von Kris und Lisanne entsteht genau an dem Punkt, bis wo ein Auto kommen würde.
Hätten sie den normalen Weg von Anfang an zu Fuß bewältigt wäre denkbar gewesen, dass sie schon eher Fotos machen.

Aber die Zeitmessung beginnt bei Foto 1, wenn ich mich nicht irre. Wenn man ab da nicht mehr Auto fahren kann, dann ist das Auto keine Erklärung für das zügige Tempo der beiden Frauen.

Streusel schrieb:Aber die Zeitmessung beginnt bei Foto 1, wenn ich mich nicht irre. Wenn man ab da nicht mehr Auto fahren kann, dann ist das Auto keine Erklärung für das zügige Tempo der beiden Frauen.

Ja wäre gut, wenn dazu nochmal jemand was sagen könnte.

Streusel schrieb:Aber die Zeitmessung beginnt bei Foto 1, wenn ich mich nicht irre. Wenn man ab da nicht mehr Auto fahren kann, dann ist das Auto keine Erklärung für das zügige Tempo der beiden Frauen.

Das würde zugleich bedeuten, dass im Falle von FP der Autofahrer zumindest kein primärer Entführer gewesen sein kann, weil der hätte sie dann ja in noch schnellerem Tempo überholen müssen…

Noch ein anderer Gedanke: inzwischen steigt ja die allgemeine Sensibilität bzgl. Datenschutz und Bildern anderer Menschen. 2014 war das noch kein so großes Thema.
Allerdings sind ja auf den Kamera- und Handybildern von der Mirador-Tour keine anderen Menschen zu sehen, also beispielsweise andere Wanderer auf dem Trail.

Haben Kris und Lisanne das bewusst vermieden um keine fotocrashenden Dritten auf den Bildern zu haben? Ist es Zufall? War auf dem Weg zu der Zeit wenig los?

Zeugen, die sie unterwegs gesehen haben, gibt es auch nicht, wenn ich mich nicht irre…

Volvic schrieb:Zeugen, die sie unterwegs gesehen haben, gibt es auch nicht, wenn ich mich nicht irre…

Plinio war wohl der einzige, der sie am 1.April gesehen hat und sich gemeldet hat.

@Streusel
Seine Aussage hat er ja später widerrufen mit kurzer Erklärung dass alle Europäer irgendwie gleich aussehen. Es mutet daher schon merkwürdig an dass k + l von keinem Menschen auf dem Trail gesehen wurden.

MissSmilla schrieb:Seine Aussage hat er ja später widerrufen mit kurzer Erklärung dass alle Europäer irgendwie gleich aussehen. Es mutet daher schon merkwürdig an dass k + l von keinem Menschen auf dem Trail gesehen wurden.

Ich weiß, dass er seine Aussage widerrufen hat. Aber ich gehe fest davon aus, dass er sie gesehen hat.

Streusel schrieb:Damit ist eigentlich so gut wie nichts gesagt. Ärzte werden auch gut ausgebildet, trotzdem gibt es immer wieder Fehler. Trifft auch auf Piloten und einige andere Berufsgruppen zu.
Irrtümer kommen vor.

Das ist m.E. der zutreffendste Kommentar, den ich je auf Allmy gelesen habe!
Es wird so oft damit argumentiert, dass die Einschätzung einer Person allein aufgrund ihres Amtes bzw. ihrer Ausbildung nicht infrage gestellt werden sollte oder darf. Natürlich weiß es niemand der hier im Forum ohne Ausbildung und ohne Basisinformationen schreibt besser - aber dass es trotzdem von ausgebildeten Fachleuten zu falschen Schlüssen, falschen Diagnosen u.s.w. kommt, ist doch einfach Fakt!

MissSmilla schrieb:Seine Aussage hat er ja später widerrufen mit kurzer Erklärung dass alle Europäer irgendwie gleich aussehen.

Und die Aussage dürfte halt wirklich Quatsch sein. Gerade Kris und Lisanne haben ja wirklich ein recht markantes Aussehen. Kris mit ihren roten Haaren und dass man auf eine 1,84 m große Frau trifft, wie Lisanne es war, kommt auch nicht ständig vor.

Volvic schrieb:Ja, die Überlegung gab es und auch die Aussage, dass der Dschungel extrem dicht bewachsen ist. Geht man ins Gebüsch wird man sofort verschluckt und weiß nach 2 Metern nicht mehr, woher man gekommen ist weil das Blätterwerk so extrem dicht ist.

Nur: es wird eben auch gesagt, dass man sich ohne Machete fast unmöglich überhaupt in die Büsche schlagen kann. Es ist anders als in einem deutschen Wald, in dem man, zumindest bei Laubbäumen, meistens weit sehen und querfeldein durch den Wald gehen kann. Im Dschungel ist alles extrem dicht und undurchdringlich.

Das spricht dagegen, dass eine der beiden in die Büsche gegangen ist. Falls doch wäre die andere aber vermutlich auf dem Weg geblieben und man hätte sich verständigen können, das hätte auch das Problem gelöst, umgeben von Blättern nicht mehr genau zu wissen, wo der Weg ist, zu dem man zurückkehren möchte.

Und: dann hätte man die Frauen und ihre Utensilien am Weg gefunden und nicht nach langer Zeit ganz woanders.

Meine Gedanken gingen eben in die Richtung, dass eine geht, dabei irgendwas passiert (umknickt, runterrutscht irgendwo) und die andere dann zur Hilfe kommt ... in dem Fall würde ich auf jeden Fall Rucksack und alles mitnehmen und nicht am Weg stehen lassen.

Danke jedenfalls für deine Antwort auf meine Frage.

cyclic schrieb:Dass beide beim Klogang mitsamt Rucksack verunglückt sein sollen, ist jetzt nicht wirklich eine Burner-Theorie.

Lies drüber hinweg, wenn dich "Non-Burner" Fragen nerven.

Mienshao schrieb:Ich glaube immernoch, dass es dafür eine andere Erklärung gibt. Wie eben beispielsweise, dass sie einen Teil des Trails mit dem Auto hochgefahren wurden und somit auch an diesem Punkt ihr erstes Foto entstanden ist, was dazu passen würde.

Ich hatte mal die Fotopositionen inkl. Richtung in die jeweils fotografiert wurde, sowie Entfernungen und Höhenmeter ab erstem Bild (#476 Fußgängerbrücke bei der Molkerei) in eine Karte eingetragen:
Beitrag von cyclic (Seite 854)

Ich kann mir nicht vorstellen wie das abgelaufen sein soll. Erst steigen sie bei der Molkerei aus dem Auto, nehmen die Brücke, das Auto fährt derweil durch die Furt und 100m weiter, wo Fuß- und Fahrweg wieder zusammenkommen, steigt man wieder ein fährt ca. 300m weiter, wo die Serie #481 - #486 aufgenommen wurde, dabei in beide Richtungen Trail auf und ab fotografiert wurde und sich während des kurzen Intervalls noch weiter den Trail hochbewegt wurde. Das Auto sieht man nicht. Dann noch Bild #489 - etwa ab da kann man dann eh nicht mehr weiterfahren. Viel langsamer scheinen sie aber auch danach nicht geworden zu sein und das scheinbar leicht langsamere Tempo lässt sich zwanglos erklären durch den Abzweig kurz nach #489, wo viele erst falsch laufen, man sich zumindest kurz orientiert, dann das Wasserholen (Kris mit Flaschen) und dass man am Mirador vielleicht auch erstmal kurz durchgeatmet, was getrunken, die Aussicht genossen hat, bevor man die dortigen Fotos knipste.

Also TL;DR: Ganz ganz schwierige Annahme mit dem Auto.

Streusel schrieb:Und was ging dann hervor? Kann man diese Ergebnisse irgendwo einsehen?

Laut der digitalen Auswertung vom 9. April 2014 wurde Lisannes letzter Standort um 09:57 Uhr panamaischer Zeit erfasst. Den Ermittlern zufolge soll es sich bei diesem Standort um SbtR gehandelt haben.
Lisannes Handy hat nicht erfasst, dass sie sich um 13:00 Uhr bei SbtR befand.

Man kann das lesen im Buch Verschollen in Panama, und auch ab Seite 1199 von Allmy.

Ich möchte Mal einen Teil deines Beitrages von Seite 854 kopieren, denn deine zeitliche Auswertung finde ich (sehr) interessant.

cyclic schrieb am 30.06.2024:Der kennt verschiedene Leistungsstufen:
DAV-Norm (Durchschnitt)SAC-Norm (Trainiert) - das dürften die Zeiten sein, die der Schweizer Alpen-Club (SAC) bei der Wanderweg-Beschilderung zugrundelegtProfi (nochmal erheblich schneller als die SAC-Zeiten)
Was dabei rauskommt für die Strecke Brücke bis Mirador:
Bis 12:03 (#491) sind die beiden straight auf "Profi-Zeit" (Netto-Gehzeit ohne Pausen!), Zwischenzeitlich sogar minimal schneller (trotz einiger Fotos)Ab da bis zum Mirador verlieren sie ein paar Minuten ggü. der Profi-Zeit: sie brauchen insgesamt 1:43, Profi-Zeit ist 1:36. Sind damit aber immer noch 40 Minuten schneller als die SAC-Zeit! (wobei ja nicht gesagt ist dass sie sofort oben am Mirador angefangen haben Fotos zu machen, insofern können sie auch den Mirador noch in "Profi-Zeit" erreicht haben)
Ab Mirador bräuchte man lt. diesem Rechner 19 Minuten bis Q1 (Profi), bzw. 26 Minuten (SAC). Zwischen dem letzten Kamera-Foto und Q1 liegen aber 48 Minuten. Nimmt man die um genau 6 Stunden korrigierten Kamerazeiten, dann sind die Handy-Fotos knapp 10 Minuten später entstanden (bis 13:15). Damit landen wir bei 39 Minuten vom Mirador bis Q1. Immer noch doppelt so lange wie die Profi-Zeit. Mögliche Gründe, die mir einfallen:
In rutschigem steilem Terrain ist bergab gehen oft deutlich schwieriger / langsamer als bergauf (wobei mir der Unterschied zu groß ist)Sie können nach den letzten Fotos noch länger oben am Mirador geblieben seinIrgendein Zwischenstopp zwischen Mirador und Q1Mischung aus mehreren Punkten

@cyclic
Frage: Ist bei dieser Berechnungsgrundlage auch die oftmals schwierige Wegbeschaffenheit mit eingeflossen?