Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Anthurium schrieb:Ich möchte gerne wissen, wie es technisch möglich sein kann, dass Lisannes Handy am 1. April keine Verbindung gemacht hat, da Lisannes Handy eingeschaltet war und der Flugmodus deaktiviert war.

Dieses interessiert mich auch sehr.

Offshore7 schrieb:Netzseitig haben wir ja von beiden Handys keine Einbuch-Logs.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist eine Abfrage über den Mobilfunkanbieter unrelevant. Ob man dieses getan hat oder nicht- egal, weil es wäre aus ihrem Handy alleine schon ersichtlich gewesen, wenn dieses einen Kontakt zu einem Funkmasten gehabt hätte?

Offshore7 schrieb:Kann man beim S3 mini Flugmodus einschalten und gleichzeitig WLAN aktiv lassen bzw. aktivieren?

Jo, getestet, man aktiviert WLAN einfach hinterher.

bergfreund schrieb:Was ich bei Gelegenheit vielleicht noch probieren werde: A-GPS-Download testen, eine afrikanische SIM-Karte (falls ich die finde -die suche ich noch) ohne mobile Daten, testen mit WLAN (aber ohne geblockte SUPL-Ports).
Es soll einen Bug gegeben haben, in einschlägigen Foren beschrieben, der den WLAN-Download von A-GPS verhinderte, (eben auch wenn die SUPL-Ports im WLAN funktionierten) als Alternative wenn mobile Daten "Aus" waren

Der Test ist nicht zielführend da ein geleerter GPS-Chip-Speicher (GPS-Daten, die müssen natürlich raus aus meinem S3 mini - denn auf neu komplett neu nachzuladende Daten zielt der Test ja ab, als Kaltstart durch blockiertes WLAN) etwas anderes ist als ein ("falsch", mit Standort Europa bzw. Holland) gefüllter Speicher.
Die Almanach-Daten werden da benötigt um einen Kaltstart zu umgehen - auf den der GPS-Chip aufgrund seiner Firmware zuerst zugreift solange diese Daten gespeichert sind, soweit ich das verstanden habe. Das Löschen der alten Daten, so wie von mir geplant, verhindert diesen Zustand.
Erst wenn nicht erfolgreich Satelliten gefunden werden müssen dann (auch) die Almanach - Daten nachgeladen werden.
Die WLAN-Adresse kann da nichts abkürzen - so die Vermutung soweit ich das nachprüfen konnte.
Löschen übrigens nicht nur mit Google Maps Cache löschen, sondern durch Herausnehmen des Akkus.

Da muss ich erstmal reisen um das dann nebenbei zu testen.

@Offshore7
Ich hätte gerne von dir etwas in Erfahrung gebracht.
Wenn du deine ganzen Erkenntnisse Revue passieren lässt, gibt es etwas wo du sagst, da kann was nicht stimmen?
Mich würden auch andere Gegebenheiten interessieren, wo du Zweifel hast, was dich irritierte bei den Auswertungen oder Sachverhalte was die Handyaktivitäten angeht, welche mit deiner Einschätzung nicht konform sind.

bergfreund schrieb:soweit ich das nachprüfen konnte.

der Vollständigkeit halber, auch gern zum Negieren oder Korrigieren bei Bedarf, hier noch meine Informationsbasis dazu:

Der SIM-Kartenbetreiber (in dem Fall KPN) kann festlegen, dass für A-GPS eigene Kommunikationskanäle genutzt werden. Dies legt er in der "APN" fest die für jede SIM-Karte die er verkauft, angegeben werden muß. Definiert diese "APN" explizit auch "SUPL" werden für A-GPS mobile Daten über spezielle SUPL-Kanäle des SIM-Kartenanbieters vorgegeben, das S3 mini - Android - Betriebssystem ("Jelly Bean" - dort der Connectivity.Manager) konnte dann nur diesen Kanal benutzen.

Fehlte die Angabe, konnte A-GPS auch über den default-Internet-Port - "allgemeiner Internet-Verkehr"- , (prinzipiell so wie ich es für WLAN erklärt habe - dann natürlich wieder mit dem unter Umständen auftretenden Nachteil, dass der SUPL-Port geblockt war), genutzt werden (auch wenn nur Mobilfunk und kein WLAN verfügbar waren).

Der Unterschied: Der SIM-Kartenanbieter konnte mit "SUPL" quasi die Nutzung eigener SUPL-Kanäle erzwingen.
Das hatte verschiedene Ursachen:
Um die Ortung bei Notrufen zu gewährleisten mussten diese Kanäle bevorzugt, auch bei Überlastung, behandelt werden. Das gelang durch eigene SUPL-Server. 2013/2014 gab es auch noch keine Internet-Flatrates bei mobilen Diensten so wie wir es heute kennen und man konnte für Zusatzdienste zusätzliche Gebühren verlangen oder den Verkehr auf Rechnungen gesondert darstellen. Und:
Google (Maps) war damals erst im Begriff sich eine marktbeherrschende Stellung zu erarbeiten, die Netzbetreiber konnten noch sehr gut mit eigenen "SUPL"-Kanälen (.. eigene Navi-Apps) Geld verdienen oder Marketing betreiben.

Mittlerweile läuft, wie zuvor erklärt, der SUPL-Kontakt standardmäßig über die normale Internet-Adresse und der Notfallkontakt mit GPS-Ortungsdaten ist direkt in die Steuersignale vom weiterentwickelten Mobilfunk (-Standard) eingebaut.
"SUPL" wird dennoch weiterhin in den "APN" der SIM-Karten-Betreiber aufgeführt um überall eine Abdeckung zu geährleisten, auch in älteren Netzten.

Hier Nachweise über die SUPL-Definition bei KPN aus 2013 bzw. 2015

https://forum.simyo.nl/android-73/sony-xperia-z-en-andere-xperia-modellen-instellingen-voor-internet-10485
https://android.googlesource.com/device/lge/bullhead/+/7fe5d72f7babeeff2d513b99552dda1dbf9a371b%5E2..7fe5d72f7babeeff2d513b99552dda1dbf9a371b/


Das S3 mini was ich erworben habe besitzt ein "Telekom-Branding" - auch die Telekom betrieb eigene SUPL-Server.

Der Umstand, auf A-GPS zugreifen zu müssen ohne mobile Daten, auschliesslich über WLAN im Internet, trat selten auf - das ist dann auch der Grund warum direkte Quellen, die diesen Umstand explizit beschreiben, nicht zu finden sind.

Fehlten WLAN und mobile Daten wurde i.d.R. ein relativ zügiger Warmstart für das GPS ausgeführt wenn die GPS-Bahndaten veraltet waren - da ja die Almanach-Daten (solange man nicht den Standort über extreme Entfernungen gewechselt hatte) gültig waren und bei der Satellitensuche halfen.

Waren aber mobile Daten ausgeschalten oder Roaming nicht gestattet half das verfügbare WLAN dann nicht, einen GPS-Kaltstart zu vermeiden wenn sich in ein Funknetz eingebucht werden konnte.

Daraus lässt sich schlussfolgern dass prinzipiell der WLAN-A-GPS-Download natürlich perfekt und sehr schnell funktionierte, wenn WLAN verfügbar und ein Funknetz nicht verfügbar war. (in Gebäuden mit sozusagen guter Funknetz-Abschirmung), in dem Fall war der Eintrag auf der SIM-Karte nicht hinderlich. Zusätzlich half dann die WLAN-GPS-Ortung den Standort schnell zu finden und den Download zu starten.
Das wiederum schien aufgrund der verwendeten GPS-Chips beim S3 mini zumindest fraglich solange der Almanach-Speicher (falsche) Daten enthielt.

Sven1213 schrieb:weil es wäre aus ihrem Handy alleine schon ersichtlich gewesen, wenn dieses einen Kontakt zu einem Funkmasten gehabt hätte?

Beim iPhone definitiv.

Sven1213 schrieb:Wenn du deine ganzen Erkenntnisse Revue passieren lässt, gibt es etwas wo du sagst, da kann was nicht stimmen?
Mich würden auch andere Gegebenheiten interessieren, wo du Zweifel hast, was dich irritierte bei den Auswertungen oder Sachverhalte was die Handyaktivitäten angeht, welche mit deiner Einschätzung nicht konform sind.

Das steht im Prinzip im Thread, im PDF und in ViP, 2. Auflage.

Grundsätzlich fällt auf, dass mit dem S3 nicht mal 24h und mit dem iPhone 4 keine 48h lang versucht wurde, einen Notruf abzusetzen. Das Samsung war an Tag 2 15 Std. nonstop in Betrieb und wurde gezielt benutzt (Wetter-App), aber kein Notruf. Nachdem der S3-Akku bewusst aufgebraucht wurde, hörten auch die Notruf-Versuche auf dem iPhone auf, quasi zeitgleich mit dem Beginn der Suchmaßnahmen.

Im Anschluss wurde das iPhone über eine Woche lang in einer Art und Weise weiterbenutzt, die eher einer absichtlichen Verhinderung einer Funkverbindung gleichkommt. Gezielte Bedien-Schritte zB am 6. April zeigen, dass Gerät und Benutzer normal "funktionierten", nur dass der Nutzer kein Interesse an Orientierung (Kompass, Maps), Nachricht, Notruf, Ortung hatte.

Unter den Bedingungen des Regenwalds sind die Handys deutlich robuster als die Kamera. Aber auch diese funktionierte am 8. April problemlos über mehrere Stunden. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass eines der 3 Geräte technisch defekt oder unbedienbar war. Vielmehr gibt es Fakten (April), die das Gegenteil belegen. Zudem wäre ein Auslöten und Auslesen der Speicherchips beim iPhone unmöglich, da die Daten verschlüsselt und an die Original-Hardware gebunden sind. Der nicht auslesbare Hardware-Schlüssel existiert ausschließlich auf Kris iPhone, auf keinem anderen. Kris iPhone defekt = Daten verloren.

Wie die Datenlage des 11. April zustande gekommen ist, wurde offenbar gar nicht untersucht. Nur simpel festgestellt, wie sie sich darstellt. Das gilt grundsätzlich auch für alle Daten ab 3. April mittags. Außer dass das NFI aufgrund der SIM-PIN-Eingabe bis 5. April "schätzt", dass Kris das iPhone bediente. Keine Erklärung, wieso ab 3. April mittags sämtliche Powerlogs fehlen. Und deshalb auch keine Evidenz über die auffällig kurzen Nutzungszeiten (Sekunden) ab 4. April.

Die DVDs würden Klarheit schaffen. Notwendig ist das heute sicher nicht mehr, schon gar nicht öffentlich. Bis dahin bleibt mir nur das technische! Fazit: FP ist mind. nicht unwahrscheinlicher als Lost/Unfall, da ich - im Gegensatz zu FvdG - anhand des NFI-Berichts nicht erkennen kann, ob K+L die Handys selbst bedienten bzw. "frei" bedienen konnten.

Da das iPhone schon nach weniger als 48h keinen Notrufversuch mehr loggte, gleichzeitig tagelang weiterbenutzt wurde und "lebensfremd" kurze Betriebszeiten aufweist sowie am 11. April über 1 Stunde lang keine Powerlogs produzierte, hätte man sich schon 2014 fragen müssen, ob diese Datenlage überhaupt durch reguläre Bedienung möglich ist und zum Kontext einer Notlage passt.

bergfreund schrieb:Waren aber mobile Daten ausgeschalten oder Roaming nicht gestattet half das verfügbare WLAN dann nicht, einen GPS-Kaltstart zu vermeiden wenn sich in ein Funknetz eingebucht werden konnte.

Den Satz verstehe ich nicht. Die APN-Daten beziehen sich doch nur auf mobile Daten. Sind die deaktiviert, hat der SUPL-Eintrag keine Bedeutung für Wi-Fi, egal ob gleichzeitig eine GSM-Verbindung besteht.

bergfreund schrieb:Das wiederum schien aufgrund der verwendeten GPS-Chips beim S3 mini zumindest fraglich solange der Almanach-Speicher (falsche) Daten enthielt.

Die GPS Almanach-Daten sind aber doch weltweit identisch. Wenn das Handy nicht gerade monatelang ausgeschaltet im Schrank liegt, kann das S3 keine falschen oder ungültigen Daten gespeichert haben.

Offshore7 schrieb:Den Satz verstehe ich nicht. Die APN-Daten beziehen sich doch nur auf mobile Daten. Sind die deaktiviert, hat der SUPL-Eintrag keine Bedeutung für Wi-Fi, egal ob gleichzeitig eine GSM-Verbindung besteht.

Eben genau das soll durch Samsung's "Touchwiz"-Framework verhindert wurden sein, obgleich es mir nicht gelungen ist ausserhalb der XDA-Developers & Google Geoups -Foren eindeutige Quellen zu finden. In den Foren zu suchen ist mir aber zu zeitaufwändig. Stichwort wäre dort Jelly Bean & Type_Mobile_Suppl.
Angeblich wurden mobile Daten (wenn gesperrt) trotzdem versucht einzuschalten wenn A-GPS aufgerufen wurde (weil als Notrufunterstützung deklariert) - aber das A-GPS dann nicht zurück übergeben ins WLAN wenn die Verbindung dann zwangsläufig fehlschlug.

Offshore7 schrieb:Die GPS Almanach-Daten sind aber doch weltweit identisch. Wenn das Handy nicht gerade monatelang ausgeschaltet im Schrank liegt, kann das S3 keine falschen oder ungültigen Daten gespeichert haben

Ich habe nur einen Link eingefügt, aber viele gefunden in denen die maximale Entfernung zwischen den Standorten beschrieben ist für die die Daten unverändert gelten - das ging bis 1300 km - oder Dokumente in den die Berechnungsvorschriften beschrieben werden ab wann ein Kaltstart/komplette Suche ausgeführt werden muss.

Vielleicht hat es auch mit der GPS-Standortberechnung zu tun, da gibt " Mobile based" - direkt auf dem GPS-Chip bzw. Smartphone und "Mobile assisted" - Berechnung mit Server-Unterstützung.

Hier zum Beispiel sind die Bedingungen für einen Warnstart u.a. mit "a few hundred kilometer" (Standortänderung in ausgeschaltetem Zustand) in 2015 beschrieben (vielleicht hat sich das inzwischen auch geändert/verbessert):

https://www.gpsworld.com/innovation-faster-higher-stronger/

oder explizit beschrieben hier unter 3.) (1000 km) :

https://www.cantrackgps.com/news/Cold-start-warm-start-and-hot-start-of-GPS4G-GPS-Tracker_2392.html
.

bergfreund schrieb:werden ab wann ein Kaltstart/komplette Suche ausgeführt werden muss.

Ich bin kein Technikexperte. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, dass die (deine) Argumentation bezüglich der GPS-Messungen mit Android, genauer gesagt mit dem S3 mini, zu kompliziert ist.

Ich selbst nutze Wikiloc mit einem sehr alten Galaxy. (Wenn ich Zeit habe, werde ich herausfinden, ob es ein S3 Mini ist.) Dieses alte Galaxy mit einer älteren Wikiloc-Version funktioniert ausgezeichnet.

Das Einzige, was ich nicht machen kann ist Folgendes:

1. die Wikiloc-App aktualisieren
2. meine registrierten Routen hochladen

Zu Punkt 1: Die Wikiloc-App muss nicht auf dem neuesten Stand sein, um gut zu funktionieren. Die GPS-Funktion funktioniert perfekt.
Und: Ich arbeite immer mit einem KALTSTART.

Zu Punkt 2: Die registrierten Routen können jedoch mit Hilfe eines Computers hochgeladen werden. Anders ausgedrückt: Mit einer veralteten Wikiloc-App kann man nicht direkt vom Handy auf Wikiloc ins Internet hochladen, sondern schon über einen Computer.

Damit wil ich sagen, dass ein Kaltstart die GPS-Messungen nicht zwangsläufig beeinträchtigt.
Auch die Android-Version spielt keine Rolle (sofern es sich nicht um ein S2 handelt).
Die wikiloc Version spielt auch keine Rolle für die Leistungsfähigkeit des GPS.

Daher sehe ich nicht, welche Probleme mit Lisannes GPS-Funktion hätten auftreten können. Ich sehe keine Probleme mit Kaltstart, Versionen usw.

Anthurium schrieb:Ich bin kein Technikexperte. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, dass die (deine) Argumentation bezüglich der GPS-Messungen mit Android, genauer gesagt mit dem S3 mini, zu kompliziert ist.

Es ist immer gut skeptisch zu bleiben @Anthurium und ich kann nur Wissen teilen.

Was habe ich in den letzten 10 Tagen denn eigentlich herausgearbeitet, nicht so viel:

1.) Kaltstart GPS S3 mini nach Kontinentalflug nötig - gesichert
2.) Kaltstart Testgerät S3 mini in 2026 unter optimalen Bedingungen - > 7 min - gesichert
3.) SUPL - Kommunikation (A-GPS) 2014 im Public WLAN durch Firewall gestört - möglich, nicht unüblich
4.) SUPL- Kommunikation (A-GPS) 2014 S3 mini mit Kombi Jelly Bean/NovaThor problembehaftet - vermutet, nicht bewiesen
5.) Nachweis wissenschftl. Testbericht S3 Mini Ausfall GPS - vorhanden
6.) Ein erfolgreicher GPS-Kaltstart (ohne A-GPS) nicht möglich bei Bewegung oder fehlender Sicht zu vier Satelliten - nachgewiesen
6.) GPS auf dem S3 mini nur aktiv wenn google maps im Vordergrund (Display) aktiv ist - nachgewiesen
7.) "Sichtkontakt" (=Funkwellenkontakt) zu vier Satelliten im Dschungel 2014 - unwahrscheinlich


Nicht diskutiert habe ich die Berichte über S3 mini-GPS -Ausfälle durch gelockerte Schrauben weil das keine systematischen Fehler sind die zutreffen müssen bei jedem Gerät.
Oder dass der GPS-Chiphersteller 2014 pleite ging und dadurch nachträgliche direkte Nachweise der fehlerhaft programmierten Firmware unmöglich wurden - weil das nichts beweist.


Nicht diskutiert auch das, dass das S3 Mini keine Kompassfunktion hatte, selbst bei erfolgreichem Kaltstart 2014 auf der offline-Karte dann maximal auf einer vermutlich hellgrünen Fläche ein blauer Punkt erschienen wäre mit dem eine aktive Orientierung im Geländer ("Einnorden", Festlegung von Wegpunkten oder Richtungen) unmöglich gewesen wäre.
--> Unbenommen davon natürlich, wie auch von @Offshore bemerkt, der Sachverhalt, einfach die app trotzdem mal zu öffnen ehe man gar nix tut.

Die einzige, irgendwie anzuwendende Nutzung wäre übrigens gewesen:
- man befindet sich zufällig an einem ausreichend grossem (eingezeichnetem) Fliessgewässer, registriert dies über GPS und folgt diesem

Der Versuch, seinen Standort relativ zu einem eingezeichnetem Fixpunkt (in dem Fall dann wohl nur Bouquete) festzustellen wäre nur in einem so grossem Maßstab möglich gewesen dass Bewegungen dann nicht feststellbar gewesen wären (um z.B. Richtungsänderungen zu definieren) und hätten auch aufgrund fehlender Orientierung vor Ort nichts gebracht (Ausnahme siehe oben).

Im allgemeinen ist es jedoch so, dass man schon und gerade bei technisch anspruchsvollen Zusammenhängen Dingen akribisch auf den Grund gehen muss.
Da kann Bauchgefühl natürlich helfen - in die eine oder andere Richtung, je nach Erfahrungen die das Bauchgefühl in erster Linie prägen.
Die Maschinen, die ich auf meiner Arbeitsstelle überwache, produzieren zum Beispiel die GPS- oder Smartphone-Chips aller namhaften Hersteller, jede Maschine mit mehr Parametern zu steuern als ein Space Shuttle, da hat mir mein Bauchgefühl gesagt genauer zu prüfen was technisch eigentlich abläuft wenn (A-) GPS benutzt wird.

Das Aufzeigen möglicher Probleme mit (A-) -GPS ist natürlich durchaus nicht relevant - nämlich dann wenn Kris und Lisanne die GPS-Funktion gar nicht aktiviert hatten und nur die Offline-Karte verfügbar haben wollten - die am Ende quasi nutzlos war weil faktisch ohne Informationen.

Die Theorie, dass GPS-Informationen bewusst durch Dritte gelöscht wurden um eine "Lost-Theorie" zu untermauern (also aufgrund fehlender Orientierung durch GPs-Nutzung) würde natürlich auf funktionierendem GPS (und natürlich weiteren Indizien) beruhen - aber das ist bisher (mir) nicht bekannt.