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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

29.306 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, , Südamerika ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

12.06.2026 um 18:54
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Ich möchte gerne wissen, wie es technisch möglich sein kann, dass Lisannes Handy am 1. April keine Verbindung gemacht hat, da Lisannes Handy eingeschaltet war und der Flugmodus deaktiviert war.
Dieses interessiert mich auch sehr.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Netzseitig haben wir ja von beiden Handys keine Einbuch-Logs.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist eine Abfrage über den Mobilfunkanbieter unrelevant. Ob man dieses getan hat oder nicht- egal, weil es wäre aus ihrem Handy alleine schon ersichtlich gewesen, wenn dieses einen Kontakt zu einem Funkmasten gehabt hätte?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

12.06.2026 um 19:03
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Kann man beim S3 mini Flugmodus einschalten und gleichzeitig WLAN aktiv lassen bzw. aktivieren?
Jo, getestet, man aktiviert WLAN einfach hinterher.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Was ich bei Gelegenheit vielleicht noch probieren werde: A-GPS-Download testen, eine afrikanische SIM-Karte (falls ich die finde -die suche ich noch) ohne mobile Daten, testen mit WLAN (aber ohne geblockte SUPL-Ports).
Es soll einen Bug gegeben haben, in einschlägigen Foren beschrieben, der den WLAN-Download von A-GPS verhinderte, (eben auch wenn die SUPL-Ports im WLAN funktionierten) als Alternative wenn mobile Daten "Aus" waren
Der Test ist nicht zielführend da ein geleerter GPS-Chip-Speicher (GPS-Daten, die müssen natürlich raus aus meinem S3 mini - denn auf neu komplett neu nachzuladende Daten zielt der Test ja ab, als Kaltstart durch blockiertes WLAN) etwas anderes ist als ein ("falsch", mit Standort Europa bzw. Holland) gefüllter Speicher.
Die Almanach-Daten werden da benötigt um einen Kaltstart zu umgehen - auf den der GPS-Chip aufgrund seiner Firmware zuerst zugreift solange diese Daten gespeichert sind, soweit ich das verstanden habe. Das Löschen der alten Daten, so wie von mir geplant, verhindert diesen Zustand.
Erst wenn nicht erfolgreich Satelliten gefunden werden müssen dann (auch) die Almanach - Daten nachgeladen werden.
Die WLAN-Adresse kann da nichts abkürzen - so die Vermutung soweit ich das nachprüfen konnte.
Löschen übrigens nicht nur mit Google Maps Cache löschen, sondern durch Herausnehmen des Akkus.

Da muss ich erstmal reisen um das dann nebenbei zu testen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

12.06.2026 um 19:16
@Offshore7
Ich hätte gerne von dir etwas in Erfahrung gebracht.
Wenn du deine ganzen Erkenntnisse Revue passieren lässt, gibt es etwas wo du sagst, da kann was nicht stimmen?
Mich würden auch andere Gegebenheiten interessieren, wo du Zweifel hast, was dich irritierte bei den Auswertungen oder Sachverhalte was die Handyaktivitäten angeht, welche mit deiner Einschätzung nicht konform sind.


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13.06.2026 um 12:51
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:soweit ich das nachprüfen konnte.
der Vollständigkeit halber, auch gern zum Negieren oder Korrigieren bei Bedarf, hier noch meine Informationsbasis dazu:

Der SIM-Kartenbetreiber (in dem Fall KPN) kann festlegen, dass für A-GPS eigene Kommunikationskanäle genutzt werden. Dies legt er in der "APN" fest die für jede SIM-Karte die er verkauft, angegeben werden muß. Definiert diese "APN" explizit auch "SUPL" werden für A-GPS mobile Daten über spezielle SUPL-Kanäle des SIM-Kartenanbieters vorgegeben, das S3 mini - Android - Betriebssystem ("Jelly Bean" - dort der Connectivity.Manager) konnte dann nur diesen Kanal benutzen.

Fehlte die Angabe, konnte A-GPS auch über den default-Internet-Port - "allgemeiner Internet-Verkehr"- , (prinzipiell so wie ich es für WLAN erklärt habe - dann natürlich wieder mit dem unter Umständen auftretenden Nachteil, dass der SUPL-Port geblockt war), genutzt werden (auch wenn nur Mobilfunk und kein WLAN verfügbar waren).

Der Unterschied: Der SIM-Kartenanbieter konnte mit "SUPL" quasi die Nutzung eigener SUPL-Kanäle erzwingen.
Das hatte verschiedene Ursachen:
Um die Ortung bei Notrufen zu gewährleisten mussten diese Kanäle bevorzugt, auch bei Überlastung, behandelt werden. Das gelang durch eigene SUPL-Server. 2013/2014 gab es auch noch keine Internet-Flatrates bei mobilen Diensten so wie wir es heute kennen und man konnte für Zusatzdienste zusätzliche Gebühren verlangen oder den Verkehr auf Rechnungen gesondert darstellen. Und:
Google (Maps) war damals erst im Begriff sich eine marktbeherrschende Stellung zu erarbeiten, die Netzbetreiber konnten noch sehr gut mit eigenen "SUPL"-Kanälen (.. eigene Navi-Apps) Geld verdienen oder Marketing betreiben.

Mittlerweile läuft, wie zuvor erklärt, der SUPL-Kontakt standardmäßig über die normale Internet-Adresse und der Notfallkontakt mit GPS-Ortungsdaten ist direkt in die Steuersignale vom weiterentwickelten Mobilfunk (-Standard) eingebaut.
"SUPL" wird dennoch weiterhin in den "APN" der SIM-Karten-Betreiber aufgeführt um überall eine Abdeckung zu geährleisten, auch in älteren Netzten.

Hier Nachweise über die SUPL-Definition bei KPN aus 2013 bzw. 2015

https://forum.simyo.nl/android-73/sony-xperia-z-en-andere-xperia-modellen-instellingen-voor-internet-10485
https://android.googlesource.com/device/lge/bullhead/+/7fe5d72f7babeeff2d513b99552dda1dbf9a371b%5E2..7fe5d72f7babeeff2d513b99552dda1dbf9a371b/


Das S3 mini was ich erworben habe besitzt ein "Telekom-Branding" - auch die Telekom betrieb eigene SUPL-Server.

Der Umstand, auf A-GPS zugreifen zu müssen ohne mobile Daten, auschliesslich über WLAN im Internet, trat selten auf - das ist dann auch der Grund warum direkte Quellen, die diesen Umstand explizit beschreiben, nicht zu finden sind.

Fehlten WLAN und mobile Daten wurde i.d.R. ein relativ zügiger Warmstart für das GPS ausgeführt wenn die GPS-Bahndaten veraltet waren - da ja die Almanach-Daten (solange man nicht den Standort über extreme Entfernungen gewechselt hatte) gültig waren und bei der Satellitensuche halfen.

Waren aber mobile Daten ausgeschalten oder Roaming nicht gestattet half das verfügbare WLAN dann nicht, einen GPS-Kaltstart zu vermeiden wenn sich in ein Funknetz eingebucht werden konnte.

Daraus lässt sich schlussfolgern dass prinzipiell der WLAN-A-GPS-Download natürlich perfekt und sehr schnell funktionierte, wenn WLAN verfügbar und ein Funknetz nicht verfügbar war. (in Gebäuden mit sozusagen guter Funknetz-Abschirmung), in dem Fall war der Eintrag auf der SIM-Karte nicht hinderlich. Zusätzlich half dann die WLAN-GPS-Ortung den Standort schnell zu finden und den Download zu starten.
Das wiederum schien aufgrund der verwendeten GPS-Chips beim S3 mini zumindest fraglich solange der Almanach-Speicher (falsche) Daten enthielt.


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13.06.2026 um 17:03
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:weil es wäre aus ihrem Handy alleine schon ersichtlich gewesen, wenn dieses einen Kontakt zu einem Funkmasten gehabt hätte?
Beim iPhone definitiv.
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Wenn du deine ganzen Erkenntnisse Revue passieren lässt, gibt es etwas wo du sagst, da kann was nicht stimmen?
Mich würden auch andere Gegebenheiten interessieren, wo du Zweifel hast, was dich irritierte bei den Auswertungen oder Sachverhalte was die Handyaktivitäten angeht, welche mit deiner Einschätzung nicht konform sind.
Das steht im Prinzip im Thread, im PDF und in ViP, 2. Auflage.

Grundsätzlich fällt auf, dass mit dem S3 nicht mal 24h und mit dem iPhone 4 keine 48h lang versucht wurde, einen Notruf abzusetzen. Das Samsung war an Tag 2 15 Std. nonstop in Betrieb und wurde gezielt benutzt (Wetter-App), aber kein Notruf. Nachdem der S3-Akku bewusst aufgebraucht wurde, hörten auch die Notruf-Versuche auf dem iPhone auf, quasi zeitgleich mit dem Beginn der Suchmaßnahmen.

Im Anschluss wurde das iPhone über eine Woche lang in einer Art und Weise weiterbenutzt, die eher einer absichtlichen Verhinderung einer Funkverbindung gleichkommt. Gezielte Bedien-Schritte zB am 6. April zeigen, dass Gerät und Benutzer normal "funktionierten", nur dass der Nutzer kein Interesse an Orientierung (Kompass, Maps), Nachricht, Notruf, Ortung hatte.

Unter den Bedingungen des Regenwalds sind die Handys deutlich robuster als die Kamera. Aber auch diese funktionierte am 8. April problemlos über mehrere Stunden. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass eines der 3 Geräte technisch defekt oder unbedienbar war. Vielmehr gibt es Fakten (April), die das Gegenteil belegen. Zudem wäre ein Auslöten und Auslesen der Speicherchips beim iPhone unmöglich, da die Daten verschlüsselt und an die Original-Hardware gebunden sind. Der nicht auslesbare Hardware-Schlüssel existiert ausschließlich auf Kris iPhone, auf keinem anderen. Kris iPhone defekt = Daten verloren.

Wie die Datenlage des 11. April zustande gekommen ist, wurde offenbar gar nicht untersucht. Nur simpel festgestellt, wie sie sich darstellt. Das gilt grundsätzlich auch für alle Daten ab 3. April mittags. Außer dass das NFI aufgrund der SIM-PIN-Eingabe bis 5. April "schätzt", dass Kris das iPhone bediente. Keine Erklärung, wieso ab 3. April mittags sämtliche Powerlogs fehlen. Und deshalb auch keine Evidenz über die auffällig kurzen Nutzungszeiten (Sekunden) ab 4. April.

Die DVDs würden Klarheit schaffen. Notwendig ist das heute sicher nicht mehr, schon gar nicht öffentlich. Bis dahin bleibt mir nur das technische! Fazit: FP ist mind. nicht unwahrscheinlicher als Lost/Unfall, da ich - im Gegensatz zu FvdG - anhand des NFI-Berichts nicht erkennen kann, ob K+L die Handys selbst bedienten bzw. "frei" bedienen konnten.

Da das iPhone schon nach weniger als 48h keinen Notrufversuch mehr loggte, gleichzeitig tagelang weiterbenutzt wurde und "lebensfremd" kurze Betriebszeiten aufweist sowie am 11. April über 1 Stunde lang keine Powerlogs produzierte, hätte man sich schon 2014 fragen müssen, ob diese Datenlage überhaupt durch reguläre Bedienung möglich ist und zum Kontext einer Notlage passt.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Waren aber mobile Daten ausgeschalten oder Roaming nicht gestattet half das verfügbare WLAN dann nicht, einen GPS-Kaltstart zu vermeiden wenn sich in ein Funknetz eingebucht werden konnte.
Den Satz verstehe ich nicht. Die APN-Daten beziehen sich doch nur auf mobile Daten. Sind die deaktiviert, hat der SUPL-Eintrag keine Bedeutung für Wi-Fi, egal ob gleichzeitig eine GSM-Verbindung besteht.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Das wiederum schien aufgrund der verwendeten GPS-Chips beim S3 mini zumindest fraglich solange der Almanach-Speicher (falsche) Daten enthielt.
Die GPS Almanach-Daten sind aber doch weltweit identisch. Wenn das Handy nicht gerade monatelang ausgeschaltet im Schrank liegt, kann das S3 keine falschen oder ungültigen Daten gespeichert haben.


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13.06.2026 um 22:49
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Den Satz verstehe ich nicht. Die APN-Daten beziehen sich doch nur auf mobile Daten. Sind die deaktiviert, hat der SUPL-Eintrag keine Bedeutung für Wi-Fi, egal ob gleichzeitig eine GSM-Verbindung besteht.
Eben genau das soll durch Samsung's "Touchwiz"-Framework verhindert wurden sein, obgleich es mir nicht gelungen ist ausserhalb der XDA-Developers & Google Geoups -Foren eindeutige Quellen zu finden. In den Foren zu suchen ist mir aber zu zeitaufwändig. Stichwort wäre dort Jelly Bean & Type_Mobile_Suppl.
Angeblich wurden mobile Daten (wenn gesperrt) trotzdem versucht einzuschalten wenn A-GPS aufgerufen wurde (weil als Notrufunterstützung deklariert) - aber das A-GPS dann nicht zurück übergeben ins WLAN wenn die Verbindung dann zwangsläufig fehlschlug.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Die GPS Almanach-Daten sind aber doch weltweit identisch. Wenn das Handy nicht gerade monatelang ausgeschaltet im Schrank liegt, kann das S3 keine falschen oder ungültigen Daten gespeichert haben
Ich habe nur einen Link eingefügt, aber viele gefunden in denen die maximale Entfernung zwischen den Standorten beschrieben ist für die die Daten unverändert gelten - das ging bis 1300 km - oder Dokumente in den die Berechnungsvorschriften beschrieben werden ab wann ein Kaltstart/komplette Suche ausgeführt werden muss.

Vielleicht hat es auch mit der GPS-Standortberechnung zu tun, da gibt " Mobile based" - direkt auf dem GPS-Chip bzw. Smartphone und "Mobile assisted" - Berechnung mit Server-Unterstützung.

Hier zum Beispiel sind die Bedingungen für einen Warnstart u.a. mit "a few hundred kilometer" (Standortänderung in ausgeschaltetem Zustand) in 2015 beschrieben (vielleicht hat sich das inzwischen auch geändert/verbessert):

https://www.gpsworld.com/innovation-faster-higher-stronger/

oder explizit beschrieben hier unter 3.) (1000 km) :

https://www.cantrackgps.com/news/Cold-start-warm-start-and-hot-start-of-GPS4G-GPS-Tracker_2392.html
.


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15.06.2026 um 08:15
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:werden ab wann ein Kaltstart/komplette Suche ausgeführt werden muss.
Ich bin kein Technikexperte. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, dass die (deine) Argumentation bezüglich der GPS-Messungen mit Android, genauer gesagt mit dem S3 mini, zu kompliziert ist.

Ich selbst nutze Wikiloc mit einem sehr alten Galaxy. (Wenn ich Zeit habe, werde ich herausfinden, ob es ein S3 Mini ist.) Dieses alte Galaxy mit einer älteren Wikiloc-Version funktioniert ausgezeichnet.

Das Einzige, was ich nicht machen kann ist Folgendes:

1. die Wikiloc-App aktualisieren
2. meine registrierten Routen hochladen

Zu Punkt 1: Die Wikiloc-App muss nicht auf dem neuesten Stand sein, um gut zu funktionieren. Die GPS-Funktion funktioniert perfekt.
Und: Ich arbeite immer mit einem KALTSTART.

Zu Punkt 2: Die registrierten Routen können jedoch mit Hilfe eines Computers hochgeladen werden. Anders ausgedrückt: Mit einer veralteten Wikiloc-App kann man nicht direkt vom Handy auf Wikiloc ins Internet hochladen, sondern schon über einen Computer.

Damit wil ich sagen, dass ein Kaltstart die GPS-Messungen nicht zwangsläufig beeinträchtigt.
Auch die Android-Version spielt keine Rolle (sofern es sich nicht um ein S2 handelt).
Die wikiloc Version spielt auch keine Rolle für die Leistungsfähigkeit des GPS.

Daher sehe ich nicht, welche Probleme mit Lisannes GPS-Funktion hätten auftreten können. Ich sehe keine Probleme mit Kaltstart, Versionen usw.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.06.2026 um 10:45
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Ich bin kein Technikexperte. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir aber, dass die (deine) Argumentation bezüglich der GPS-Messungen mit Android, genauer gesagt mit dem S3 mini, zu kompliziert ist.
Es ist immer gut skeptisch zu bleiben @Anthurium und ich kann nur Wissen teilen.

Was habe ich in den letzten 10 Tagen denn eigentlich herausgearbeitet, nicht so viel:

1.) Kaltstart GPS S3 mini nach Kontinentalflug nötig - gesichert
2.) Kaltstart Testgerät S3 mini in 2026 unter optimalen Bedingungen - > 7 min - gesichert
3.) SUPL - Kommunikation (A-GPS) 2014 im Public WLAN durch Firewall gestört - möglich, nicht unüblich
4.) SUPL- Kommunikation (A-GPS) 2014 S3 mini mit Kombi Jelly Bean/NovaThor problembehaftet - vermutet, nicht bewiesen
5.) Nachweis wissenschftl. Testbericht S3 Mini Ausfall GPS - vorhanden
6.) Ein erfolgreicher GPS-Kaltstart (ohne A-GPS) nicht möglich bei Bewegung oder fehlender Sicht zu vier Satelliten - nachgewiesen
6.) GPS auf dem S3 mini nur aktiv wenn google maps im Vordergrund (Display) aktiv ist - nachgewiesen
7.) "Sichtkontakt" (=Funkwellenkontakt) zu vier Satelliten im Dschungel 2014 - unwahrscheinlich


Nicht diskutiert habe ich die Berichte über S3 mini-GPS -Ausfälle durch gelockerte Schrauben weil das keine systematischen Fehler sind die zutreffen müssen bei jedem Gerät.
Oder dass der GPS-Chiphersteller 2014 pleite ging und dadurch nachträgliche direkte Nachweise der fehlerhaft programmierten Firmware unmöglich wurden - weil das nichts beweist.


Nicht diskutiert auch das, dass das S3 Mini keine Kompassfunktion hatte, selbst bei erfolgreichem Kaltstart 2014 auf der offline-Karte dann maximal auf einer vermutlich hellgrünen Fläche ein blauer Punkt erschienen wäre mit dem eine aktive Orientierung im Geländer ("Einnorden", Festlegung von Wegpunkten oder Richtungen) unmöglich gewesen wäre.
--> Unbenommen davon natürlich, wie auch von @Offshore bemerkt, der Sachverhalt, einfach die app trotzdem mal zu öffnen ehe man gar nix tut.

Die einzige, irgendwie anzuwendende Nutzung wäre übrigens gewesen:
- man befindet sich zufällig an einem ausreichend grossem (eingezeichnetem) Fliessgewässer, registriert dies über GPS und folgt diesem

Der Versuch, seinen Standort relativ zu einem eingezeichnetem Fixpunkt (in dem Fall dann wohl nur Bouquete) festzustellen wäre nur in einem so grossem Maßstab möglich gewesen dass Bewegungen dann nicht feststellbar gewesen wären (um z.B. Richtungsänderungen zu definieren) und hätten auch aufgrund fehlender Orientierung vor Ort nichts gebracht (Ausnahme siehe oben).

Im allgemeinen ist es jedoch so, dass man schon und gerade bei technisch anspruchsvollen Zusammenhängen Dingen akribisch auf den Grund gehen muss.
Da kann Bauchgefühl natürlich helfen - in die eine oder andere Richtung, je nach Erfahrungen die das Bauchgefühl in erster Linie prägen.
Die Maschinen, die ich auf meiner Arbeitsstelle überwache, produzieren zum Beispiel die GPS- oder Smartphone-Chips aller namhaften Hersteller, jede Maschine mit mehr Parametern zu steuern als ein Space Shuttle, da hat mir mein Bauchgefühl gesagt genauer zu prüfen was technisch eigentlich abläuft wenn (A-) GPS benutzt wird.

Das Aufzeigen möglicher Probleme mit (A-) -GPS ist natürlich durchaus nicht relevant - nämlich dann wenn Kris und Lisanne die GPS-Funktion gar nicht aktiviert hatten und nur die Offline-Karte verfügbar haben wollten - die am Ende quasi nutzlos war weil faktisch ohne Informationen.

Die Theorie, dass GPS-Informationen bewusst durch Dritte gelöscht wurden um eine "Lost-Theorie" zu untermauern (also aufgrund fehlender Orientierung durch GPs-Nutzung) würde natürlich auf funktionierendem GPS (und natürlich weiteren Indizien) beruhen - aber das ist bisher (mir) nicht bekannt.


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15.06.2026 um 16:18
@bergfreund

Ich habe es nachgeschlagen: Ich nutze ein Samsung Galaxy S Advance. Der Mini kam im November 2012 auf den Markt, das Advance bereits im April 2012.

Hier ist ein Vergleich zwischen dem Advance und dem S3 Mini.
https://www.gsmarena.com/compare.php3?idPhone1=5033&idPhone2=4469

Wenn die Spezifikationen richtig sein, fällt auf dass das Mini 'nur' GPS und Glonass unterstüzt, während das Advance GPS+aGPS unterstützt. Im Allgemeinen scheint das Mini mehr Kapazität zu haben als das Advance.

Das Advance (das älter ist als das Mini) ist ein gutes Navigationsgerät. Ich verstehe nicht, warum das Mini nicht gut sein sollte. Da es später als das Advance auf den Markt gekommen ist, sollte es sogar besser sein.

Mini hat OS Jelly Bean, Advance hat OS Gingerbread.

Die Tatsache, dass sie nicht 'updatebar' sind, sagt nichts über ihre Funktionalität im Feld. (Hast du zwar nicht behauptet, aber ich möchte es trotzdem betonen: das Advance funktioniert sehr gut mit GPS.)


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15.06.2026 um 18:07
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Mini hat OS Jelly Bean, Advance hat OS Gingerbread.

Die Tatsache, dass sie nicht 'updatebar' sind, sagt nichts über ihre Funktionalität im Feld.
Zur Kommunikation mit dem GPS-Chip müssen die Daten-u.Steuer"pakete" unterschiedliche Schichten durchlaufen, an deren Grenzen die Übergabeschnittstellen definiert sind.
Beide Versionen des Betriebssystems Android nutz(t)en unterschiedliche Architekturen und Protokolle (Abläufe der Übergabe der Daten) der Schichten zur Weiterleitung, ich habe das für Jelly Bean beschrieben, nicht für Gingerbread.


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15.06.2026 um 19:02
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:1.) Kaltstart GPS S3 mini nach Kontinentalflug nötig - gesichert
2.) Kaltstart Testgerät S3 mini in 2026 unter optimalen Bedingungen - > 7 min - gesichert
Solange die Almanach-Daten gültig sind, ist es kein echter Kaltstart. Weder Kontinentalflug noch Interkontinentalflug ändern etwas an der Gültigkeit. Deine 7+ Minuten beziehen sich aber auf einen "echten" Kaltstart, die User-Berichte im Netz nicht unbedingt.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:7.) "Sichtkontakt" (=Funkwellenkontakt) zu vier Satelliten im Dschungel 2014 - unwahrscheinlich
Auf den Paddocks vor und hinter dem Mirador dafür sehr wahrscheinlich.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Nicht diskutiert auch das, dass das S3 Mini keine Kompassfunktion hatte, selbst bei erfolgreichem Kaltstart 2014 auf der offline-Karte dann maximal auf einer vermutlich hellgrünen Fläche ein blauer Punkt erschienen wäre mit dem eine aktive Orientierung im Geländer ("Einnorden", Festlegung von Wegpunkten oder Richtungen) unmöglich gewesen wäre.
Klar hat das S3 mini nen Kompass-Sensor. Und neben GPS und A-GPS übrigens auch GLONASS. Im Gegensatz zum S3 hat das iPhone per default auch ne eigene Kompass-App, die man zusätzlich zur Google Maps Kompassfunktion des S3 hätte nutzen können.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Der Versuch, seinen Standort relativ zu einem eingezeichnetem Fixpunkt (in dem Fall dann wohl nur Bouquete) festzustellen wäre nur in einem so grossem Maßstab möglich gewesen dass Bewegungen dann nicht feststellbar gewesen wären (um z.B. Richtungsänderungen zu definieren) und hätten auch aufgrund fehlender Orientierung vor Ort nichts gebracht
Wieso? Man sieht Flüsse die nach Norden ins Nichts fließen und welche, die nach Süden Richtung Boquete fließen, dazwischen grüne Fläche ohne Flüsse (Gipfelkette). Spätestens auf den Paddocks war klar, dass man die falschen Flüsse überquert hat. K+L dürften ja gewusst haben, dass Flüsse nicht bergauf fließen.


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15.06.2026 um 21:28
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Solange die Almanach-Daten gültig sind, ist es kein echter Kaltstart. Weder Kontinentalflug noch Interkontinentalflug ändern etwas an der Gültigkeit.
Was ist Deine Interpretarion der beiden von mir zuvor verlinkten Quellen die explizit einen Kaltststart bei grösseren Ortsveränderungen beschreiben, ich füge sie hier nochmal ein:

https://www.gpsworld.com/innovation-faster-higher-stronger/

https://www.cantrackgps.com/news/Cold-start-warm-start-and-hot-start-of-GPS4G-GPS-Tracker_2392.html

Einmal ist eine Entfernung direkt in km angegeben und einmal "ein paar hundert km".

Es versteht sich von selbst, dass (ohne A-GPS) der Kaltstart erst ausgeführt werden konnte nachdem mit den "falschen" Almanach-Daten gesucht und kein Satellit gefunden wurde. Ich werde die Quelle jetzt nicht erst suchen, aber ich erinnere mich dass dies bereits nach einer Minute möglich war, die Suche mit "falschen" Almanach-Daten abzubrechen und einen Kaltstart zu initiieren.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Auf den Paddocks vor und hinter dem Mirador dafür sehr wahrscheinlich.
Ja. Habe ich zuvor schon genauso beschrieben:
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb am 02.06.2026:Da die Informationen von vier Satelliten benötigt wurden kann man davon ausgehen dass das am ehesten auf den Paddocks möglich war:
Paddocks - das ist freies Gelände, in dem Kontext natürlich auch der Mirador selbst. Dorthin musste man freilich irgendwie kommen, klar. Vielleicht war man da. Vielleicht sogar auch als das S3 mini genügend Saft, sprich Akku. hatte. Das müsste dann nach meiner Information vor dem 03.04. morgens gewesen sein, vor 7:36 Uhr.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Klar hat das S3 mini nen Kompass-Sensor. Und neben GPS und A-GPS übrigens auch GLONASS. Im Gegensatz zum S3 hat das iPhone per default auch ne eigene Kompass-App, die man zusätzlich zur Google Maps Kompassfunktion des S3 hätte nutzen können.
Stimmt! Da mein S3 maps nicht nutzen konnte habe ich das nicht gemerkt und eine Kompass-App, die gibt es nicht.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Wieso? Man sieht Flüsse die nach Norden ins Nichts fließen und welche, die nach Süden Richtung Boquete fließen, dazwischen grüne Fläche ohne Flüsse (Gipfelkette). Spätestens auf den Paddocks war klar, dass man die falschen Flüsse überquert hat. K+L dürften ja gewusst haben, dass Flüsse nicht bergauf fließen.
Wir dürfen google maps hier nicht verwenden, das kann jeder selbst in maps selbst überprüfen: die Bäche die von der Wasserscheide wegfliessen, nach Norden bzw. Süden, so wie bei open street map (füge ich hier zum Vergleich ein:
https://www.allmystery.de/i/b0ka974nc8gj_IMG_5597.jpeg
)
Quelle: Organic maps
sind bei google maps auch heute nicht enthalten.
Die Orientierung an den grösseren Flüssen hatte ich erwähnt - wenn man einmal direkr dort war - als möglich, nur hilft das nicht im Dschungel ( da sieht man 5 m weit).


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15.06.2026 um 23:45
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Was ist Deine Interpretarion der beiden von mir zuvor verlinkten Quellen die explizit einen Kaltststart bei grösseren Ortsveränderungen beschreibe
Im ersten Link würde ich von einem degradierten Warmstart sprechen. Almanach gültig, Ephemeriden nicht. Position ohne Internet nach Interkontinentalflug komplett unbekannt. Deshalb dürfte das länger dauern als ein Warmstart mit grob bekannter Position, aber kürzer als ein Kaltstart eines Handys, das wochenlang ausgeschaltet im Schrank lag und dadurch zusätzlich ungültige Almanach-Daten aufweist.

Der zweite Link spricht von Ephemerideninfos, die durch leeren Akku verloren gehen. Gleichzeitig von einer Bewegung über 1000 km. Und der Situation der ersten Verwendung nach Kauf, wo es dann auch um Almanach-Daten geht. Also nicht wirklich klar definiert, wann es um Ephemeriden und wann um Almanach geht.

Aus technischer Sicht müsste es dann Hotstart, Warmstart, Intermediate-Start, Kaltstart geben. Letztlich wäre es in einer erkannten Notsituation "Verirrt" bei Erreichen der Paddocks aber auch egal, ob die TTFF 10 Sek. oder 5 Min. beträgt.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:sind bei google maps auch heute nicht enthalten
Also ich sehe den Rio Pianista im Süden und auch Q1 im Norden auf der GM-Straßenkarte. Übrigens gibt es bei GM neue SAT-Karten der relevanten Gegend hinter dem Mirador ohne Wolken.


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16.06.2026 um 06:50
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:sind bei google maps auch heute nicht enthalten.
Die Orientierung an den grösseren Flüssen hatte ich erwähnt - wenn man einmal direkr dort war - als möglich, nur hilft das nicht im Dschungel ( da sieht man 5 m weit).
Man sieht aber genug Wasserläufe um, wie @Offshore7
schon sagte, zu erkennen wo die Wasserscheide ist. Und wenn man einfach mind zweimal checkt in welche Richtung man sich bewegt, dann gibt einem das die eindeutige Info, dass man in die falsche Richtung läuft. Also hätte einem gegeben, wenn man mal geschaut hätte.

Dass es die falsche Richtung ist, sieht man auch ohne Wasserläufe. Nur machen die Wasserläufe umso klarer, dass man bergauf laufen müsste. Schließlich ist der Mirador ja auch eher ein Pseudo-Gipfel, eigentlich nur eine leicht erhöhte Stelle zwischen zwei deutlich höheren Gipfeln. Und dass dem so ist wird einem ja spätestens oben am Mirador klar.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Übrigens gibt es bei GM neue SAT-Karten der relevanten Gegend hinter dem Mirador ohne Wolken.
Jupp, ist mir auch gerade aufgefallen.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Und neben GPS und A-GPS übrigens auch GLONASS
Ist zwar genauso irrelevant wie die Frage ob A-GPS die Sache nun etwas beschleunigt hätte, aber mit GLONASS habe ich irgendwann mit einem Wandernavi, den starken Eindruck gehabt, dass die Position schneller gefunden wurde, wenn man GLONASS deaktiviert hat. Das könnte evtl. im März 2014 angefangen haben (Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine), aber so genau erinnere ich mich nicht. Allerdings weiß ich noch, dass ich damals schon militärische Gründe für diese "Störung" vermutete.

Auch bevor ich auf die Idee kam GLONASS zu deaktivieren, hat mich das aber nicht davon abgehalten das Navi zu benutzen.


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16.06.2026 um 10:08
@bergfreund
Den vorliegenden Informationen zufolge hat Lisanne angeblich eine Karte für die Offline-Nutzung heruntergeladen oder geöffnet. In jedem Fall ist die Offline-Nutzung entscheidend.

Hier sind Bilder meiner Offline-Karte von Panama. Der Benutzer kann in den gewünschten Bereich hineinzoomen.

Off-line

Off-line
Quelle Bilder: Anthurium

Die Karte zeigt deutlich, wo die Stadt liegt und wo nicht. Nach Norden zu gehen bedeutet einfach: sich von Boquete wegzubewegen. Dass die Quebradas auf der Karte nicht sichtbar sind (sie sind zu klein) und sich die Frauen in einem grünen "Blob" befanden, ist irrelevant. Es ist klar, wo die Stadt liegt und in welche Richtung sie hätten gehen sollen. Nicht nach Norden, weder Ostwärts.

Wenn Kris und Lisanne sich tatsächlich verirrt hätten, hätten sie mindestens einmal ihre Offline-Karte konsultiert.

Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Sie haben die Karte nicht konsultiert => Das lag nicht daran, dass die Karte wertlos oder unbrauchbar war. Sondern weil sie sich nicht verirrt hatten.
2. Sie haben die Karte tatsächlich konsultiert => sie hatten sich also verirrt oder sie fühlten sich verirrt.

Obwohl die Forscher gerne einen "Lost" sehen würden, haben sie keine Informationen veröffentlicht, die darauf hindeuten, dass die Frauen ihren Standort auf der Karte nachgeschlagen hatten, also, dass sie sich verirrt hätten. Das ist, gelinde gesagt, sehr schwach.


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16.06.2026 um 11:24
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Aus technischer Sicht müsste es dann Hotstart, Warmstart, Intermediate-Start, Kaltstart geben.
Sowas gibt es aber nicht.

Beim zweiten Link sind die drei Urachen für einen Kaltstart nicht miteinander verknüpft sondern getrennt als Ursache aufgeführt, Deine Interpretation "gleichzeitig"
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Der zweite Link spricht von Ephemerideninfos, die durch leeren Akku verloren gehen. Gleichzeitig von einer Bewegung über 1000 km. Und der Situation der ersten Verwendung nach Kauf, wo es dann auch um Almanach-Daten geht. Also nicht wirklich klar definiert, wann es um Ephemeriden und wann um Almanach geht.
passt so nicht:

Ich füge jetzt letztmalig einen Link ein aus dem hervorgeht dass ein Kaltstart ausgeführt wird - und nur darum geht es letztendlich - wenn der GPS-Receiver eine grössere Ortsveränderung und ete während dieser Zeit keine GPS-Daten erhält. Es ist dabei unerheblich ob die Distanz beschrieben wird als die, in der ein Warmstart möglich ist ( mein Link 1) oder explizit als Kaltstartbedingung wie im Link 2 oder jetzt hier im nachfolgenden:
For a more detailed overview of
TTFF start-up states, see Table 1.
To quickly simulate cold start con-
ditions, engineers with GNSS simula-
tors often create test scenarios that vir-
tually place a receiver at opposite sides
of the world, then alternate between
them —
Quelle: https://insidegnss.com/auto/marapr16-SOLUTIONS.pdf

Dort in "Table1" auch nochmal beschrieben.

Sobald möglich werde ich das S3 mini auf einer Reise entsprechend testen (lassen) und melde mich.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Also ich sehe den Rio Pianista im Süden und auch Q1 im Norden auf der GM-Straßenkarte
Interessant! Aber nicht so detailliert wie in meinem Open street map - Ausschnitt, oder?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.06.2026 um 16:01
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Es ist dabei unerheblich ob die Distanz beschrieben wird als die, in der ein Warmstart möglich ist ( mein Link 1) oder explizit als Kaltstartbedingung wie im Link 2 oder jetzt hier im nachfolgenden:
Ich glaube ich weiss warum wir offensichtlich verschiedene Dinge sehen:

Dazu vielleicht:
Was macht der GPS-Empfänger wenn er Satelliten "sucht"? Er kann sich ja nicht in eine Richtung und Höhe ausrichten
--> Er scannt Frequenzbänder nach Satellitensignalen ab.

Dazu benutzt er die Almanachdaten. Mit diesen weiss er "wo sich die Satelliten befinden"
Konkret: welche Frequenz er ungefähr "abhören" muss.
Was passiert da im Detail?
Die Frequenz auf der ein Satellit zu empfangen ist ändert sich abhängig von der Geschwindigkeit und dem Winkel der (Tangente der) Umlaufbahn in x/yz, quasi der genauen Richtung vom/zum Empfänger.

Die Parameter der Umlaufbahn und Zeitstempel sind als Almanachdaten gespeichert.

Kennt der Empfänger seine Position kann er mit den Bahndaten und Zeitstempeln die jeweilige exakte Frequenz,bezogen auf seinen Standort , berechnen, auf die er einen Satellit empfangen kann.
Dadurch muss er keinen Kaltstart ausführen und alle Frequenzen "blind" abscannen.

Da er nach einem Ortswechsel ( der für ihn erstmal und ohne A-GPS unbekannt ist) annimmt seine (zuletzt gespeicherte) Position zu kennen berechnet er Frequenzen für einen nicht gültigen Standort, er sucht " an der falschen Stelle". Obwohl die Almanach-Daten nach wie vor gültig sind. Da er durch die falsche Position den/die Satelliten nicht findet wird ein Kaltstart ausgeführt und es werden sämtliche Frequenzen gescannt bis die Position feststeht ( in dessen Folge nebenbei auch wieder aktualisierte Almanach-Daten geladen werden).
Je nach GPS-Empfänger und Anzahl der verfügbaren Satellitensysteme und Anzahl der Satelliten im Orbit geht das dann flott oder nicht.

Kurz: er führt quasi einen Kaltstart nicht aufgrund nicht passender Almanach-Daten aus sondern weil er an seinem neuem Standort (den er erstmal nicht kennt) mit richtigen Almanach-Daten aber falscher Position zu dann falschen Recheneegebnissen kommt und dadurch die kaltstarttypische Blindsuche starten muss.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.06.2026 um 16:26
@bergfreund

Die in deinem letzten Link angegebenen 100 km sind mE nur die Testbedingungen, aber keine GPS-Spezifikation oder technische Grenze. Dass der Fix bei 1000 km länger dauert als bei 100 km, ist ja klar, weil der Empfänger ausgehend von der letzten Position den Suchradius erweitert. Ein echter Cold Start (inkl. ungültiger Almanach) ist das aber trotzdem nicht.

Oder anders gesagt: Du kannst einen degradierten Warmstart / Kaltstart mE nicht durch Löschen aller Daten (inkl. Almanach-Daten) simulieren, denn das wäre dann ein echter Cold Start bzw. Factory Start.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Kurz: er führt quasi einen Kaltstart nicht aufgrund nicht passender Almanach-Daten aus sondern weil er an seinem neuem Standort (den er erstmal nicht kennt) mit richtigen Almanach-Daten aber falscher Position zu dann falschen Recheneegebnissen kommt und dadurch die kaltstarttypische Blindsuche starten muss.
Ja, so ähnlich passt das. Was nutzt dir ein grober Weltatlas, wenn du nicht weißt, wo du ungefähr bist, ne. Die Almanach-Daten sind ja auch keine Prämisse für einen SAT-Fix, das geht auch ohne. Theoretisch könnte ein Cold Start sogar schneller sein, als ein degradierter Warmstart, je nach Suchalgo. Letztlich geht nix über einen Field-Test ..


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.06.2026 um 20:38
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Interessant! Aber nicht so detailliert wie in meinem Open street map - Ausschnitt, oder?
Was ich an dieser ganzen Diskussion über den GPS Empfang nicht verstehe. So viel ich weiß, gab es doch keinen einzigen Versuch Google Maps nach dem Gipfel noch einmal aufzurufen.

Da ist es doch vollkommen unerheblich, wie gut oder schlecht der GPS Empfang in diesem Gebiet ist. Welchen Bereich der Kartenausschnitt darstellt.

Kris und Lisanne haben sich nicht auf Grund von fehlenden Wegen auf der Google Maps oder schlechten GPS Signal verlaufen. Diese Funktion ist kein einziges Mal zur Überprüfung, in weit sie nützlich sein könnte, aktiviert wurden.

Du hast dich jetzt schon über längere Zeit immer wieder damit auseinander gesetzt, Argumente zu finden, warum die Orientierung mit Hilfe der GPS Funktion am Samsung schwierig gewesen sein könnte.

Ich verstehe aber bis jetzt noch nicht den Zusammenhang mit Kris und Lisanne ihrer Situation. Die beiden haben sicherlich nicht im Vorfeld ihrer Wanderung stundenlang Beiträge und Informationen über schlecht funktionierendes GPS eingeholt.

Ob etwas funktioniert und mir in einer schwierigen Situation helfen kann, weiß ich erst, wenn ich es ausprobiert habe.

Deine ganze Argumentation könnte ich nachvollziehen, wenn sie sich trotz wiederholter Benutzung der Google Maps verlaufen hätten. Aber das kann man ja definitiv ausschließen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

16.06.2026 um 20:43
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Kris und Lisanne haben sich nicht auf Grund von fehlenden Wegen auf der Google Maps oder schlechten GPS Signal verlaufen. Diese Funktion ist kein einziges Mal zur Überprüfung, in weit sie nützlich sein könnte, aktiviert wurden.
Dass Google Maps zum Wandern allgemein (auch in besser kartierten Gegenden) und hier im Besondern gänzlich ungeeignet ist, werden sie wohl bereits am Pianista gemerkt haben. Vielleicht deshalb kein Versuch mehr?


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