Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Anthurium schrieb:Verschollen in Panama hat betont, dass die iPhone Logs belegen, dass der Kontakt „Mytiam“ im Telefonverzeichnis aufgerufen wurde. Dies steht im Widerspruch zu dem, was Imperfect Plan in einem seiner Artikel geschrieben hatte. IP nennte Whatsapp.

In der Akte ist genau dieser automatische iOS-Snapshot (3.4. 16:02 Telefonbuch, nicht WhatsApp) abgebildet: (natürlich mit der richtigen Nummer und niederländischem App-Menu)

Nic-Kne schrieb:Aber, wenn die Frauen eine sms verfasst hätten, hätte das doch Spuren hinterlassen, zb App sms wurde geöffnet.

Würde man im o.g. Screenshot auf "Send Message" tippen, würde man in der SMS-App landen, wovon es ebenfalls einen Snapshot geben würde, ggfs. mit angefangener SMS. Den gibt es aber nicht, weil das Handy nach Aufruf des Kontakts Mytiam ausgeschaltet wurde.

Nic-Kne schrieb:Sie haben vorher recht viel über Handy und Internet kommuniziert, es gab aber kein Internet und auch kein Netz, die Handys waren somit nutzlos in ihrer Situation

Der entscheidende Punkt dabei ist (bei Lost/Unfall): Das wussten sie nicht. 1 Meter weiter, 1 Meter höher, an einem anderen Tag, bei anderem Wetter, nachts, immer bestand die Chance auf Empfang / Rettung. Zusätzlich durch mögliche mobile Basis-Stationen.

Nie im Leben glaube ich daran, dass zwei zwanzigjährige Digital Natives in Lebensgefahr die Handys nach nur einem einzigen 911 Notrufversuch 8 Tage lang (das Samsung 15 Std. nonstop) sinnlos weiternutzen und sich sagen: Notruf 911 hat 1x nicht geklappt, also lassen wir es. Not-SMS geht schätzungsweise auch nicht, probieren wir erst gar nicht aus.

Nic-Kne schrieb:dennoch komme ich in diesem Fall irgendwie nicht davon weg, dass Lost die einfachste Lösung ist, auch wenn es einige Ungereimtheiten gibt

Nach Occam's Razor hätten sie an R2 zB ne Stunde Pause gemacht und wären dann entspannt Richtung Mirador umgedreht. Denn von dem kleinen Wasserfall an Q2 und den Paddocks gibt es keine Fotos, obwohl sie technisch 5 Kameras dabei hatten. Zeitlich passt das auch perfekt zu einer kleinen Entdeckungstour hinter dem Mirador. Zur Not hatten sie sogar eine eigene Fotodokumentation vom Rückweg dabei.

Ich finde Lost ist das Szenario, was die meisten Zusatzannahmen benötigt. Zumal sie keine Macheten dabei hatten, um überhaupt vom Weg abweichen zu können. Unfall (zB Abrutschen beim Austreten) halte ich auf dem Rückweg zwischen Q1 und Mirador an einer bestimmten Stelle für möglich, aber dort wären sie dann 30 Meter unterhalb des Trails in der Vegetation gelandet und nicht weitergekommen. Außerdem hätte eine die andere vermutlich mitreißen müssen, damit beide abstürzen.

Offshore7 schrieb:Würde man im o.g. Screenshot auf "Send Message" tippen, würde man in der SMS-App landen, wovon es ebenfalls einen Snapshot geben würde, ggfs. mit angefangener SMS. Den gibt es aber nicht, weil das Handy nach Aufruf des Kontakts Mytiam ausgeschaltet wurde.

Hätte dafür das reine tippen auf send Message gereicht? Oder hätte man dafür versuchen müssen eine SMS abzuschicken?

Offshore7 schrieb:Der entscheidende Punkt dabei ist (bei Lost/Unfall): Das wussten sie nicht. 1 Meter weiter, 1 Meter höher, an einem anderen Tag, bei anderem Wetter, nachts, immer bestand die Chance auf Empfang / Rettung. Zusätzlich durch mögliche mobile Basis-Stationen.

Das müsste man dann aber auch für eine Dritte Person übernehmen, diese müsste genau gewusst haben, dass eben 100prozentig keinerlei Signal durchkommt, weder durch Bewegung noch durch zufällige Dinge wie Wetter, Ortungen des Rettungsteams usw. Wie konnte die Person das alles ausschließen? Selbst wenn die Person die Handys irgendwie vor Netzempfang geschützt hat, wie konnte sie sicherstellen, dass in dem Moment, wo sie einen Notruf initiiert weiterhin kein Empfang ist?

Offshore7 schrieb:Nach Occam's Razor hätten sie an R2 zB ne Stunde Pause gemacht und wären dann entspannt Richtung Mirador umgedreht. Denn von dem kleinen Wasserfall an Q2 und den Paddocks gibt es keine Fotos, obwohl sie technisch 5 Kameras dabei hatten. Zeitlich passt das auch perfekt zu einer kleinen Entdeckungstour hinter dem Mirador. Zur Not hatten sie sogar eine eigene Fotodokumentation vom Rückweg dabei.

Wenn sie längere Zeit auf dem Weg hinter dem Mirador Pause gemacht haben, warum hat sie dann niemand gesehen? Wenn sie sich von 13 bis fast 18 Uhr (oder sogar tagelang) auf dem Trail befunden haben, warum sind sie niemandem begegnet? Da schliesse ich jetzt mal den potentiellen Täter aus, der sich wahrscheinlich eher nicht melden würde, oder aber sich wichtig machen will und sagt, er/sie habe die beiden gesehen um dann hinterher zu behaupten, er/sie hätte sich geirrt. Die Person schließe ich also mal aus, aber niemand anderer hat gesagt, er/ sie wäre den beiden begegnet. Für mich ist es wahrscheinlicher, dass sie sich nicht lange auf dem Trail aufgehalten haben, als dass niemand der Einheimischen 5 Stunden oder mehr, auf diesem Trail unterwegs war. In den Videos von Romain kommen Passanten vorbei. In dem Video der Eltern auch. Warum also, sollte am 01.04.2014 dort keine einzige Person unterwegs gewesen sein?

Offshore7 schrieb:Ich finde Lost ist das Szenario, was die meisten Zusatzannahmen benötigt. Zumal sie keine Macheten dabei hatten, um überhaupt vom Weg abweichen zu können.

Meiner Einschätzung nach, braucht man nicht zwangsweise eine Machete, es gibt auch Nebenwege, die von den Einheimischen benutzt werden und auch Freiflächen, obwohl diese wohl nur infrage kämen, wenn man annimmt, dass K+L nach Q1 weiter auf dem Trail Richtung Alto Romero gegangen sind, dafür gibt es aber keine Belege.

Offshore7 schrieb:Unfall (zB Abrutschen beim Austreten) halte ich auf dem Rückweg zwischen Q1 und Mirador an einer bestimmten Stelle für möglich, aber dort wären sie dann 30 Meter unterhalb des Trails in der Vegetation gelandet und nicht weitergekommen.

Ich denke, wäre eine, oder sogar beide, an einem Punkt auf dem Bergrücken, einen Abhang runtergestürzt, hätte Feliciano bei seiner Suche einen Anhaltspunkt dafür gesehen. Ein solch grober Eingriff in die Fauna hinterlässt Spuren, abgebrochene Äste, zerdrücktes Gras usw, Soweit ich das in Erinnerung habe, hat Feliciano gesagt, es gäbe keine Spuren, die darauf hindeuten, dass die beiden sich hinter dem Mirador aufgehalten haben und wenn man davon ausgeht, dass er nur Helfer und nicht Täter war, hätte er ein Unfallgeschehen bemerkt. Wenn man von ihm als Täter ausgeht, hätte er vermutlich das Gleiche behauptet, dann bräuchte es allerdings weder einen Unfall noch ein Verlaufen. Ein Täter braucht dafür dann andere Zusatzannahmen.

Offshore7 schrieb:Unfall (zB Abrutschen beim Austreten) halte ich auf dem Rückweg zwischen Q1 und Mirador an einer bestimmten Stelle für möglich, aber dort wären sie dann 30 Meter unterhalb des Trails in der Vegetation gelandet und nicht weitergekommen. Außerdem hätte eine die andere vermutlich mitreißen müssen, damit beide abstürzen.

Aber kommt nicht dieses Szenario mit den wenigsten Zusatzannahmen aus?
Oder hältst du das für unwahrscheinlich, da die "Nachtfotos" belegen, dass sie sich durch die Vegetation an ein Flussufer geschlagen hätten müssen?

Es ist nur eine Verständnisfrage, da ich die örtlichen Gegebenheiten nach wie vor so schlecht einschätzen kann.

Nic-Kne schrieb:Ich denke, wäre eine, oder sogar beide, an einem Punkt auf dem Bergrücken, einen Abhang runtergestürzt, hätte Feliciano bei seiner Suche einen Anhaltspunkt dafür gesehen. Ein solch grober Eingriff in die Fauna hinterlässt Spuren, abgebrochene Äste, zerdrücktes Gras usw, Soweit ich das in Erinnerung habe, hat Feliciano gesagt, es gäbe keine Spuren, die darauf hindeuten, dass die beiden sich hinter dem Mirador aufgehalten haben und wenn man davon ausgeht, dass er nur Helfer und nicht Täter war, hätte er ein Unfallgeschehen bemerkt. Wenn man von ihm als Täter ausgeht, hätte er vermutlich das Gleiche behauptet, dann bräuchte es allerdings weder einen Unfall noch ein Verlaufen. Ein Täter braucht dafür dann andere Zusatzannahmen.

Ich konnte auf die Schnelle nichts finden:
Gibt es Aussagen von F., ob er gezielt nach Spuren eines Absturzes Ausschau gehalten hat? Und zudem die Frage, wie lange solche Spuren in so einer Umgebung sichtbar bleiben.
Ich sehe ein "Nichtentdecken" von Spuren im Umkehrschluss nicht unbedingt als "Beweis" (Ich weiß, dass du es so nicht meinst, kann es aber nicht anders ausdrücken) dafür an, dass kein Unfall stattgefunden haben kann.

Bane77 schrieb:Ich konnte auf die Schnelle nichts finden:
Gibt es Aussagen von F., ob er gezielt nach Spuren eines Absturzes Ausschau gehalten hat? Und zudem die Frage, wie lange solche Spuren in so einer Umgebung sichtbar bleiben.

Bis hierher findet Feliciano keine Fußspuren oder sonstige Anzeichen dafür, dass Pfad, Weiden oder Hütte in den letzten Tagen betreten worden sein könnten.

Quelle: Verschollen in Panama
Kapitel: Die Suche am Pianista

Auch in dem Video, wo die Eltern den Trail laufen, wird das thematisiert. Feliciano war auch zu dem Zeitpunkt schon ein erfahrener Führer, ich denke, er wird sich mögliche Unfallstellen schon näher angeschaut haben. Das war am 03.04. abgebrochene Zweige und ähnlich starke Eingriffe in die Fauna waren da definitiv erkenntlich, sofern es diese gab und er auch explizit nach solchen Hinweisen gesucht hätte.

Nic-Kne schrieb:Das war am 03.04. abgebrochene Zweige und ähnlich starke Eingriffe in die Fauna waren da definitiv erkenntlich, sofern es diese gab und er auch explizit nach solchen Hinweisen gesucht hätte.

Ich denke schon, dass er nach solchen Spuren gesucht hat. Sicher aber auch nach Fußabdrücken, die aufgrund der guten Witterung schwerer zu finden waren...

Diebold schrieb:Ich denke schon, dass er nach solchen Spuren gesucht hat. Sicher aber auch nach Fußabdrücken, die aufgrund der guten Witterung schwerer zu finden waren...

Das denke ich auch, aber selbst wenn er nicht explizit nach solchen Zeichen Ausschau gehalten hätte, der Weg ist sehr übersichtlich, bei seiner Suche nach Spuren wird sein Blick überwiegend auf den Weg gerichtet gewesen sein, dabei hat man beide Wegränder im Blick, einen groben Eingriff in die Fauna hätte er sehr wahrscheinlich auch so bemerkt.

Nic-Kne schrieb:Das denke ich auch, aber selbst wenn er nicht explizit nach solchen Zeichen Ausschau gehalten hätte, der Weg ist sehr übersichtlich, bei seiner Suche nach Spuren wird sein Blick überwiegend auf den Weg gerichtet gewesen sein, dabei hat man beide Wegränder im Blick, einen groben Eingriff in die Fauna hätte er sehr wahrscheinlich auch so bemerkt.

Sorry, ich weiß nicht, warum mein Handy ständig aus Flora Fauna macht, ich passe zukünftig besser auf.

Nic-Kne schrieb:einen groben Eingriff in die Fauna hätte er sehr wahrscheinlich auch so bemerkt.

...Und das auch angesichts der Tatsache, dass es ja auch nur äußerst wenige Stellen gab, an denen sie hätten abstürzen können. Und die wiederum wird er sicher genau gekannt und entsprechend dort gesucht haben. Aber bei dieser Suche Felicianos eröffnet sich für mich ein weiterer tragischer Aspekt dieses Dramas: wäre es nicht so schönes Wetter gewesen, hätte er sicher zu diesem frühen Zeitpunkt (ihre) Fußabdrücke finden können...

Offshore7 schrieb:Nie im Leben glaube ich daran, dass zwei zwanzigjährige Digital Natives in Lebensgefahr die Handys nach nur einem einzigen 911 Notrufversuch 8 Tage lang (das Samsung 15 Std. nonstop) sinnlos weiternutzen und sich sagen: Notruf 911 hat 1x nicht geklappt, also lassen wir es. Not-SMS geht schätzungsweise auch nicht, probieren wir erst gar nicht aus.

Darüber denkt man natürlich immer mal wieder nach, ich auch, 100% plausibel klingt aus heutiger Sicht nix.

Wie gut sie als Digital Natives über Mobilkommunikation Bescheid wussten ... das ist unklar für mich.

Zuerst wurde ja mehrmals der Notruf 112 gewählt (nichtdestotrotz wäre das erfolgreich gewesen).
Und ob sie die Option mobile Basisstationen kannten - ich weiß nicht.
Hinzu kommt nach meiner Kenntnis dass sie die Möglichkeit eines Telefonanrufes über eine holländische SIM-Karte zum ersten Mal am 01.04. probierten (mit dem Notruf).

Beim iphone (T-Mobile) war m.Mg. nach Telefonanrufroaming gestattet per Vertrag, beim Samsung(KPN) nicht.
Es kann sein dass sie dann nicht nur die Netzabdeckung sondern auch die prinzipielle Nutzung des Handys mit der quasi zuvor nicht mit Telefon-Roaming "getesteten" SIM-Karte (aufgrund ungenügender Kenntnis über die Notruf-Funktion prinzipiell) ausschlossen - einfach aufgrund der falschen Annahme formal nicht ins lokale Netz zu gelangen, auch für Notrufe nicht. Beim iphone verwirrte vielleicht zusätzlich die Darstellung von einem Balken -soweit ich weiss war der "eingefroren" für die Netzabdeckung während der Versuche bis zum 03.04.

Wenn Sie nach dem 01.04. "abstiegen" und wussten dass die sich die "Zivilisation" mit ihren Funkmasten genau auf der anderen Seite hinterm Mirador befindet dann konnten sie glauben dass der Empfang nicht besser wird aufgrund der spärlichen Infrastruktur Richtung Karibik.

Abgesehen vom zuvor hier schon diskutierten typischem "Tunnelblick" mit sinkender Priorisierung der Kommunikation nach außen bei sich verschärfender Notsituation nach zwei Tagen wären dann auch die extrem kurzen Handynutzungen ab 03.04. am Ende nur Datum-u. Zeitkontrollen gewesen.
Vor Ort konzentrierte man sich dann ab 03.04. aufs pure Überleben - vermutlich war da der Sturz mit der schweren Verletzung schon passiert.

--> Allerdings dachte ich bis jetzt dass "911" (insgesamt) mehr als nur einmal versucht wurde - beziehe mich aber nur auf das bekannte Schema bei

https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/

bergfreund schrieb:Zuerst wurde ja mehrmals der Notruf 112 gewählt (nichtdestotrotz wäre das erfolgreich gewesen).

Zwei mal, ja. Und zwar der erste Notruf. Und deutet zumindest meiner Meinung nach darauf hin, dass diese beiden Notrufe auf "wirkliche" Not hindeuten.

bergfreund schrieb:Hinzu kommt nach meiner Kenntnis dass sie die Möglichkeit eines Telefonanrufes über eine holländische SIM-Karte zum ersten Mal am 01.04. probierten (mit dem Notruf).

Anrufe vielleicht schon, aber leider weiß man vom Telefonverhalten der beiden in den Tagen vor ihrer Wanderung so gut wie nichts. So ging lange Zeit die Vermutung rum, sie hätten ihre Mobiltelefone in Panama gar nicht genutzt, was aber von @Doctective in diesem Forum negiert und zumindest geschrieben wurde, sie hätten untereinander SMS ausgetauscht, wozu sie ja auch die niederländische SIM-Karte benötigt haben müssen.

Eine Lost- oder Unfallsituation kann ich für mich nicht so konstruieren, dass alle verfügbaren Fakten (Quelle fast ausschliesslich ViP) dazu passen. Deshalb kann ich mir FP gut vorstellen. Weil es aber viele Hinweise auf Lost/Unfall gibt, habe ich mir überlegt, ob es nicht zu einem geplanten FP kam, bei dem eine Lost-/Unfallsituation vom FP-Team simuliert wurde. Mit dem Ziel, von FP abzulenken. Ich glaube, es ist mir gelungen, ein solches Szenario zu konstruieren und dabei die bekannten Fakten aus der Akte und ViP vollständig zu integrieren.

1. Organisiertes Verbrechen. Ein FP-Team mit ortskundigen Personen wird beauftragt. Sie beobachten, kontaktieren und bändeln mit K&L zwischen dem 29. und 31. März an und beschliessen, sie zu entführen.

2. Sie erlangen das Vertrauen der beiden Frauen, erzählen vom Pianista Trail und empfehlen diesen: perfektes Wetter, schöne Aussicht, nicht allzu schwer, kein Führer nötig, gute Fotomotive. Sie geben ihnen einen ungefähren Marschplan. Es wird empfohlen, hinter den Mirador bis zum ersten Flüsschen (Q1) zu gehen und dort Fotos zu machen, dann aber umzudrehen, um vor der Dämmerung sicher zurück zu sein. Auch die wenigen Abzweigungen beim Aufstieg werden erklärt, weshalb sie dann auch so schnell oben sein werden. K&L evaluieren das am PC, finden die Idee gut und machen sich auf den Weg.

3. Nach Foto 508 bei Q1 drehen die beiden um und laufen zurück zum Mirador mit dem Ziel Boquete. Alles wie geplant.

4. Ein Mitglied des FP-Teams, nennen wir ihn „Simulator“, folgt den beiden mit 30 bis 45 Minuten Abstand und plant einen Raub auf ihrem Rückweg zwischen Q1 und Mirador. Sie müssen ihm dort begegnen. Er nimmt ihnen die Geräte und den Rucksack ab, erpresst den Code und flieht Richtung Q1.

5. Die schockierten Frauen laufen weiter Richtung Mirador und dann hinunter nach Boquete. Sie haben keine andere Wahl.

6. Etwa zur gleichen Zeit (14.00 Uhr) machen sich zwei Frauen aus dem FP-Team als Wanderinnen vom Start des Pianista Trails Richtung Mirador auf den Weg. Sie sollen später von den Trail-Anwohnenden als K&L identifiziert werden. In den Weiden werden sie von zwei Jungs aus dem FP-Team in einem Pick-up, der den untersten Teil des Pianista hochfährt, aufgenommen. Ab ca. 14.30 Uhr warten sie zu viert beim Waldeingang.

7. Gegen 15.30 Uhr erscheinen K&L erschöpft am Waldausgang und werden von den vier Mitgliedern des FP-Teams, eventuell unter leichter Sedierung, auf den Pick-up gebracht, der sie z.B. nach David, Richtung Panama City oder nach Costa Rica bringt.

8. Der Simulator bedient vom 1. bis 11. April die Geräte hinter dem Mirador so, wie sie später von der Forensik ausgelesen werden. Alles in Echtzeit. Dabei bleiben die Handys immer hinter dem Mirador im «Funkloch», um keinen Empfang zu erhalten. Der Simulator geht also täglich zu den Geräten und bedient sie mit dem Ziel, ein Lost-/Unfallszenario zu simulieren. Er plant, Nachtfotos mit der Canon zu machen, sobald Suchmannschaften nachts unterwegs sind. Das ist in der Nacht auf den 8. April der Fall. Er simuliert, dass die beiden noch am Leben sind und auf sich aufmerksam machen wollen, mittels Blitzlicht.

9. Wochen später bekommt der Simulator die Gebeine, Schuhe und die Hose der beiden und bringt sie hinter den Mirador, wo er die Objekte zusammen mit dem Rucksack sinnvoll platziert. Es ist das Ende der Simulationsgeschichte, in der die beiden Frauen und der Rucksack früher oder später im Fluss gelandet sein sollen. Diese Simulation ist gar nicht so komplex. Der Simulator muss sich lediglich in verunfallte Frauen hineinversetzen, einige einfache Handyaktivitäten ausführen und die Nachtbilder mit der Canon aufnehmen. Einen Grossteil der Lost-/Unfall-Simulation haben die beiden Frauen ja bereits selbst unbewusst geleistet, obwohl sie sich gar nie verlaufen hatten, mit ihrer Fotodokumentation. Insbesondere mit den Bildern 507 und 508, eindeutig hinter dem Mirador bei Q1. Zusammen mit den Handyaktivitäten und den Fundgegenständen ergibt sich ein mehrfach abgesichertes Lost-/Unfallszenario.

Der Simulator machte grundsätzlich einen guten Job, hinterlässt aber einige Angriffspunkte:

1. Vor allem in der Nacht vom 1. auf den 2. April hätte er sich die Mühe machen sollen, die Geräte zu bedienen.
2. Auch der sehr gute Zustand des Rucksacks und seines Inhalts wirkt «zu gut», zu trocken. Er musste aber auch sicherstellen, dass die drei technischen Geräte auslesbar bleiben, weil sie ein Hauptargument für die Lost-/Unfall-Theorie darstellen sollen.
3. Abschiedsbotschaften kann er natürlich nicht simulieren, selbst wenn er Niederländisch sprechen würde. Das wäre den Eltern sofort aufgefallen.

Diese drei Punkte werden heute regelmässig als Argumente gegen eine Lost-/Unfallsituation angeführt.

Weshalb überhaupt die Simulation? Sie war nur ein Backup!

Das Ziel war, keine Spuren zu hinterlassen, die Mädchen zu entführen, alle Geräte hinter dem Mirador zu vernichten, keine Simulation und Ende der Geschichte. Aber für den Fall, dass bei der Entführung etwas schiefgehen sollte, hätte man die Möglichkeit gehabt, durch das Platzieren der Gegenstände hinter dem Mirador auf ein Lost-/Unfallszenario zu lenken. Und genau das ist offenbar passiert.
Vielleicht waren die gross angelegte Zeugenbefragung, die international unterstützte Suchaktion, das Preisgeld usw. in den Augen der Täterschaft ein Risiko. Damit hatten sie nicht gerechnet. Nun zahlte es sich aus, dass man eine Lost-/Unfall-Simulation organisiert hatte. Diese war so gut, dass der Fall offiziell als Lost-/Unfall-Geschehen abgeschlossen wurde und zumindest von der Familie Froon akzeptiert wird.

Natürlich ist das eine konstruierte FP-Geschichte ohne Beweise. Sie sollte den bekannten Daten jedoch nicht widersprechen und verbindet FP mit Lost/Unfall.

Swissanalyst schrieb:Eine Lost- oder Unfallsituation kann ich für mich nicht so konstruieren, dass alle verfügbaren Fakten (Quelle fast ausschliesslich ViP) dazu passen.

Echt? Du kannst dir ein Lost nicht vorstellen und konstruierst dann so ein Szenario? Respekt, es beinhaltet so ziemlich alles was wir wissen, aber... Ich hab Fragen.

Swissanalyst schrieb:1. Organisiertes Verbrechen. Ein FP-Team mit ortskundigen Personen wird beauftragt. Sie beobachten, kontaktieren und bändeln mit K&L zwischen dem 29. und 31. März an und beschliessen, sie zu entführen.

Warum hat niemand die beiden zusammen mit fremden Personen gesehen? Warum haben die beiden in ihren Tagebüchern keine anderen Personen erwähnt? Wer hat das Team beauftragt und warum?

Swissanalyst schrieb:2. Sie erlangen das Vertrauen der beiden Frauen, erzählen vom Pianista Trail und empfehlen diesen: perfektes Wetter, schöne Aussicht, nicht allzu schwer, kein Führer nötig, gute Fotomotive. Sie geben ihnen einen ungefähren Marschplan. Es wird empfohlen, hinter den Mirador bis zum ersten Flüsschen (Q1) zu gehen und dort Fotos zu machen, dann aber umzudrehen, um vor der Dämmerung sicher zurück zu sein. Auch die wenigen Abzweigungen beim Aufstieg werden erklärt, weshalb sie dann auch so schnell oben sein werden. K&L evaluieren das am PC, finden die Idee gut und machen sich auf den Weg.

Wenn es eine Empfehlung war Fotos zu machen, warum gibt es dann nur die 2 bekannten Schnappschüsse und keine schönen Selfies? Gestellte Fotos vor dem Bach? Oder Fotos von der Umgebung des Bachs?

Swissanalyst schrieb:3. Nach Foto 508 bei Q1 drehen die beiden um und laufen zurück zum Mirador mit dem Ziel Boquete. Alles wie geplant.

Warum sollten sie exakt das tun? Warum überhaupt über den Mirador gehen? Was hat das Team ihnen erzählt? Von einem kleinen Bächlein, das über den Weg plätschert? Warum sollten sie das interessant genug gefunden haben, um den Empfehlungen zu folgen?

Swissanalyst schrieb:4. Ein Mitglied des FP-Teams, nennen wir ihn „Simulator“, folgt den beiden mit 30 bis 45 Minuten Abstand und plant einen Raub auf ihrem Rückweg zwischen Q1 und Mirador. Sie müssen ihm dort begegnen. Er nimmt ihnen die Geräte und den Rucksack ab, erpresst den Code und flieht Richtung Q1.

Wie konnten sie sicher sein, dass sie den Anweisungen folgen? Sie hätten einfach vorher beschließen können, dass der Weg zu anstrengend oder einfach doof ist. Welche Garantie hatte das Team, dass K+L es genau so machen, wie sie empfohlen haben? Wären sie vorher umgekehrt oder hätten es sich auf den Wiesen vor dem eigentlichen Anstieg erstmal für eine Pause gemütlich gemacht, wäre der ganze Plan für den Allerwertesten. Was war Plan B, für den Fall, dass die beiden den Empfehlungen nicht folgen?

Swissanalyst schrieb:6. Etwa zur gleichen Zeit (14.00 Uhr) machen sich zwei Frauen aus dem FP-Team als Wanderinnen vom Start des Pianista Trails Richtung Mirador auf den Weg. Sie sollen später von den Trail-Anwohnenden als K&L identifiziert werden. In den Weiden werden sie von zwei Jungs aus dem FP-Team in einem Pick-up, der den untersten Teil des Pianista hochfährt, aufgenommen. Ab ca. 14.30 Uhr warten sie zu viert beim Waldeingang.

Wie haben die beiden Frauen es geschafft, Größe (von Lisanne) und Haarfarbe (von Kris) zu imitieren um die Bewohner in die Irre zu führen? Und warum hätten sie das tun sollen? Wenn niemand die beiden Frauen gesehen hat, wurden ihre Knochen trotzdem später auf der anderen Seite gefunden und zumindest der Schulcomputer hätte ihre Wanderung auf dem Pianista Trail wahrscheinlich gemacht.

Swissanalyst schrieb:7. Gegen 15.30 Uhr erscheinen K&L erschöpft am Waldausgang und werden von den vier Mitgliedern des FP-Teams, eventuell unter leichter Sedierung, auf den Pick-up gebracht, der sie z.B. nach David, Richtung Panama City oder nach Costa Rica bringt.

Warum? Welches Schicksal hat die beiden Frauen in David oder Panama City erwartet?

Swissanalyst schrieb:8. Der Simulator bedient vom 1. bis 11. April die Geräte hinter dem Mirador so, wie sie später von der Forensik ausgelesen werden. Alles in Echtzeit. Dabei bleiben die Handys immer hinter dem Mirador im «Funkloch», um keinen Empfang zu erhalten. Der Simulator geht also täglich zu den Geräten und bedient sie mit dem Ziel, ein Lost-/Unfallszenario zu simulieren. Er plant, Nachtfotos mit der Canon zu machen, sobald Suchmannschaften nachts unterwegs sind. Das ist in der Nacht auf den 8. April der Fall. Er simuliert, dass die beiden noch am Leben sind und auf sich aufmerksam machen wollen, mittels Blitzlicht.

Und niemandem von den Rettungsteams fällt eine Person auf, die jeden Tag zur gleichen Zeit auf dem Trail rumläuft? Warum wird diese Person nirgends erwähnt? Warum wird sie nicht befragt, ob sie die beiden Frauen gesehen hat? Und wo war die Person die ganzen Tage? Woher weiß die Person von den Nachtsuchen?


Soweit meine Fragen an dein Szenario. Ich kann mir das überhaupt nicht so vorstellen, wie du das beschreibst. Das klingt rückwirkend nicht unbedingt unmöglich, aber wie soll eine Person (oder auch mehrere) das alles exakt so vorhersehen?

Nic-Kne schrieb:Echt? Du kannst dir ein Lost nicht vorstellen und konstruierst dann so ein Szenario? Respekt, es beinhaltet so ziemlich alles was wir wissen, aber... Ich hab Fragen.

Danke für diese guten Fragen.
Ja, Lost kann ich mir nicht vorstellen. Diese FP beinhaltet aber natürlich auch viel Spekulation -schon klar.

Nic-Kne schrieb:Wenn es eine Empfehlung war Fotos zu machen, warum gibt es dann nur die 2 bekannten Schnappschüsse und keine schönen Selfies? Gestellte Fotos vor dem Bach? Oder Fotos von der Umgebung des Bachs?

So speziell ist jetzt dieser Bach auch nicht. Offenbar hat ihnen das genügt.

Nic-Kne schrieb:Warum sollten sie exakt das tun? Warum überhaupt über den Mirador gehen? Was hat das Team ihnen erzählt? Von einem kleinen Bächlein, das über den Weg plätschert? Warum sollten sie das interessant genug gefunden haben, um den Empfehlungen zu folgen?

Da wurde sicher übertrieben mit dem Q1. Deshalb machte Kris auch nicht den glücklichsten Eindruck. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass sie hinter den Mirador gingen. Sie hatten das Vertrauen. Vorher war alles genau wie vorausgesagt und Zeitplan, Wetter und Kondition passten.

Nic-Kne schrieb:Wie konnten sie sicher sein, dass sie den Anweisungen folgen? Sie hätten einfach vorher beschließen können, dass der Weg zu anstrengend oder einfach doof ist. Welche Garantie hatte das Team, dass K+L es genau so machen, wie sie empfohlen haben? Wären sie vorher umgekehrt oder hätten es sich auf den Wiesen vor dem eigentlichen Anstieg erstmal für eine Pause gemütlich gemacht, wäre der ganze Plan für den Allerwertesten. Was war Plan B, für den Fall, dass die beiden den Empfehlungen nicht folgen?

Sie konnten sich natürlich nicht sicher sein. Sie gaben ihnen den Mirador und Q1 vor. Machten das schmackhaft. Wären sie auf dem Mirador umgekehrt hätten ein paar Bilder gefehlt. Die Simulation wäre dann nur noch aus Handydaten und Gebeinen bestanden. Q1 Bilder waren das Tüpfcjen auf dem i.

Nic-Kne schrieb:Wie haben die beiden Frauen es geschafft, Größe (von Lisanne) und Haarfarbe (von Kris) zu imitieren um die Bewohner in die Irre zu führen? Und warum hätten sie das tun sollen? Wenn niemand die beiden Frauen gesehen hat, wurden ihre Knochen trotzdem später auf der anderen Seite gefunden und zumindest der Schulcomputer hätte ihre Wanderung auf dem Pianista Trail wahrscheinlich gemacht.

Das mussten sie gar nicht. Auch die Kleider waren ja anders. Es ging darum bewusst einen zweiten Zeitpfeil zu öffnen um Komplexizität zu schaffen.
Sie wussten nicht dass K&L am Schulcomputer nachgeschlagen hatten.

Nic-Kne schrieb:Warum? Welches Schicksal hat die beiden Frauen in David oder Panama City erwartet?

Warum? Wie immer: Geld. Entsprechend konnte offenbar viel davon umgesetzt werden z.B. Organentnahme.

Nic-Kne schrieb:Und niemandem von den Rettungsteams fällt eine Person auf, die jeden Tag zur gleichen Zeit auf dem Trail rumläuft? Warum wird diese Person nirgends erwähnt? Warum wird sie nicht befragt, ob sie die beiden Frauen gesehen hat? Und wo war die Person die ganzen Tage? Woher weiß die Person von den Nachtsuchen?

Vielleicht wurde sie gesehen, aber nicht entsprechend zugeordnet. Sie ist wohl in Boquete domestiziert und hat das Drumherum mitbekommen, was ein Vorteil war. Sie war mittendrin.

Swissanalyst schrieb:So speziell ist jetzt dieser Bach auch nicht. Offenbar hat ihnen das genügt.

Aber speziell genug um sich von fremden Leuten dort hinlocken zu lassen?

Swissanalyst schrieb:Da wurde sicher übertrieben mit dem Q1. Deshalb machte Kris auch nicht den glücklichsten Eindruck. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass sie hinter den Mirador gingen. Sie hatten das Vertrauen. Vorher war alles genau wie vorausgesagt und Zeitplan, Wetter und Kondition passten.

Ich kann mir auch vorstellen, dass sie hinter den Mirador gegangen sind, glaube aber, dass sie das eher aus Abenteuerlust getan hätten, ich kann mir sogar vorstellen, dass sie wirklich dachten, es wäre ein Weg der auch nach Boguete führt aufgrund der falschen Annahme eines Rundwegs, aber ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass jemand etwas empfohlen hat, aber bei einem Bächlein über den Weg, verlässt mich meine Vorstellungskraft. Ich glaube, da hätte ich mich in dem Alter der beiden Frauen noch eher von der Vorstellung einer Kabelbrücke über einen gefährlichen Fluss locken lassen.

Swissanalyst schrieb:Sie konnten sich natürlich nicht sicher sein. Sie gaben ihnen den Mirador und Q1 vor. Machten das schmackhaft. Wären sie auf dem Mirador umgekehrt hätten ein paar Bilder gefehlt. Die Simulation wäre dann nur noch aus Handydaten und Gebeinen bestanden. Q1 Bilder waren das Tüpfcjen auf dem i.

Hätten wir dann heute geglaubt, dass die beiden hinter den Mirador gegangen sind? Hätte die ganze Simulation noch funktioniert, wenn es die beiden Fotos an Q1 nicht gäbe? Hätten Ermittler oder Rettungsteam das geglaubt?

Swissanalyst schrieb:Das mussten sie gar nicht. Auch die Kleider waren ja anders. Es ging darum bewusst einen zweiten Zeitpfeil zu öffnen um Komplexizität zu schaffen.
Sie wussten nicht dass K

Aber warum dann nicht in der korrekten Timeline? Warum am Ende auf 2 angenommenen Zeiten hinarbeiten? Was, wenn das einem Ermittler komisch vorgekommen wäre und sie es doch sehr viel genauer unter die Lupe genommen hätten? Naja, dass sie im Schulcomputer hat ihnen ja in die Karten gespielt.

Swissanalyst schrieb:Warum? Wie immer: Geld. Entsprechend konnte offenbar viel davon umgesetzt werden z.B. Organentnahme.

Das hätte man auch einfach hinterm Mirador erledigen können, das wäre den Aufwand nicht wert. Die Körper hätten die Tiere sich geholt und man hätte am Ende noch Tierspuren an den Überresten gehabt und die fehlenden Organe hätte man auch mit Tierfrass erklären können.

Nic-Kne schrieb:Das hätte man auch einfach hinterm Mirador erledigen können, das wäre den Aufwand nicht wert. Die Körper hätten die Tiere sich geholt und man hätte am Ende noch Tierspuren an den Überresten gehabt und die fehlenden Organe hätte man auch mit Tierfrass erklären können.

das sehe ich genauso.
Wenn Menschen illegalen Organhandel betreiben dann wollen sie eines:Geld verdienen....was sie mit Sicherheit nie wollen ist Aufmerksamkeit erregen.
ich fände es da schon seltsam wenn man dafür ausländische Touristen entführt anstatt irgendwelchen Indios nach denen kein Hahn danach kräht wenn sie spurlos veschwinden.
Ich hatte ja vor ein paar Tagen meine Drogenthese hier niedergeschrieben:Auch da gibt es immer wieder einige die glauben Drogenschmuggler könnten K+L vergewaltigt oder ermordet haben weil sie zufällig etwas gesehen haben könnten was sie nicht sehen sollten.
Dies hate ich genauso unwahrscheinlich:Auch Drogenschmuggler können eines sicher nicht gebrauchen nämlich eine übermässige Polizeipräsenz auf ihren Hauptschmuggelrouten.
ich gehe sogar so weit zu behaupten dass einzelne Schmuggler die Frauen umbringen und so die Poizei auf den Plan rufen aufpassen müssen nicht selbst umgebracht zu werden.

Das Gegenteil kann ich mir schon vorstellen:Dass man vermeiden wollte dass die Polizei überhaupt die Nase zu tief in den Bereich hinterm Mirador reinsteckt und jede Hütte durchsucht.

goldenerReiter schrieb:Dies hate ich genauso unwahrscheinlich:Auch Drogenschmuggler können eines sicher nicht gebrauchen nämlich eine übermässige Polizeipräsenz auf ihren Hauptschmuggelrouten.

Wobei es da vielleicht drauf an kommt, wer in der Kette eines solchen Drogenschmuggler-"Rings" auf die Frauen trifft.
Der einfache Laufbursche, der vielleicht nicht der Hellste ist, zwei Lines im Schädel hat und sich aus einem Impuls heraus, die beiden "exotischen" Frauen einfach nimmt, macht sich so weit gar keine Gedanken.

Und hinterher muss wegen ihm alles aufgeräumt werden (wobei dieser Laufbursche dann sicher gleich mit aufgeräumt werden würde).

Nicht, dass es das realistischste Szenario wäre - aber eine Möglichkeit, nicht nur deshalb die Drogenschmuggel These komplett zu verwerfen.

goldenerReiter schrieb:Das Gegenteil kann ich mir schon vorstellen:Dass man vermeiden wollte dass die Polizei überhaupt die Nase zu tief in den Bereich hinterm Mirador reinsteckt und jede Hütte durchsucht.

Das wäre dann aber ein Grund mehr, die Frauen an einer anderen Stelle zu entsorgen. Vielleicht wurden sie ja da entsorgt um die Rettungskräfte von einem anderen Ort abzulenken.

Bane77 schrieb:Wobei es da vielleicht drauf an kommt, wer in der Kette eines solchen Drogenschmuggler-"Rings" auf die Frauen trifft.
Der einfache Laufbursche, der vielleicht nicht der Hellste ist, zwei Lines im Schädel hat und sich aus einem Impuls heraus, die beiden "exotischen" Frauen einfach nimmt, macht sich so weit gar keine Gedanken.

Und hinterher muss wegen ihm alles aufgeräumt werden (wobei dieser Laufbursche dann sicher gleich mit aufgeräumt werden würde).

Nicht, dass es das realistischste Szenario wäre - aber eine Möglichkeit, nicht nur deshalb die Drogenschmuggel These komplett zu verwerfen.

wäre natürlich nicht ausgeschlossen und es ist natürlich immer schwer sich in solche kriminellen Kartelle reinzudenken aber ich glaube schon dass auch der kleinste Schmuggler nicht erpicht darauf ist selbst einer Polizeirazzia in die Hände zu fallen.
Die Drogenschmuggelthese vermute ich auch aber weniger als Mord sondern im Endeffekt als Ablenkung von etwas anderem und im Endeffekt im erweiterten Sinne als unterlassene Hilfeleistung.

Nic-Kne schrieb:Das wäre dann aber ein Grund mehr, die Frauen an einer anderen Stelle zu entsorgen. Vielleicht wurden sie ja da entsorgt um die Rettungskräfte von einem anderen Ort abzulenken.

genau dahin geht ja meine Theorie.
Und ich spekuliere einfach mal weiter....mal angenommen es gibt da wirklich jemanden in einer höheren Position bei der Polizei der von Drogenschmugglern dafür bezahlt wird dass Polizei und Schmuggler sich nicht zu nahe kommen und mal angenommen dieser Polizist ist genau dieselbe Person der den Niederländern verboten hat ihre Suchhunde hinterm Mirador einzusetzen.
Mal angenommen dieser Polizist geht Anfang April 2014 zu dem Grundstücksbesitzer des Drogenlagers und sagt ihm im etwa folgende Sätze
"Hör mal da sind 2 Niederländerinnen vermisst und ein Guide hat ausgesagt sie da gesehen zu haben.Wir suchen jetzt mal am Mirador aber wenn wir da nichts von den beiden Frauen finden müssen wir irgendwann auch hinterm Mirador suchen....Geht hin und setzt den Guide unter Druck damit er seine Aussage zurückzieht damit gewinnen wir etwas Zeit aber wenn wir nichts finden müsst ihr das Drogenlager vorübergehend ausräumen"...

Ist es Zufall dass die Polizei bis zum 7.April am Aufstieg zum Mirador die Hütten durchsuchte und gerade in der darauffolgenden Nacht die Nachtbilder geschossen wurden?
Ich glaube eher nicht sondern dass der Polizist den Schmugglern gesagt hat dass es von den Frauen keine Spur gibt und sie SOFORT mit dem Leerräumen des Lagers beginnen sollten und von dem Beginn der Aufräumaktion könnten K+L etwas mitbekommen haben...

Hättest du eine Idee was sie mitbekommen haben könnten wenn K+L wirklich an einem Fluss (bspw. auf irgendeinem Stein) festgesessen haben?
Wenn nicht probiere ich da auch eine Vermutung dazu....

Nic-Kne schrieb:Hätte dafür das reine tippen auf send Message gereicht?

Ja, Tippen reicht zum Aufrufen der SMS-App und Autospeichern des Snapshots ggfs. auch einer leeren SMS, wo dann halt nur der Empfänger aus dem Telefonbuch drinne steht.

Nic-Kne schrieb:Das müsste man dann aber auch für eine Dritte Person übernehmen, diese müsste genau gewusst haben, dass eben 100prozentig keinerlei Signal durchkommt, weder durch Bewegung noch durch zufällige Dinge wie Wetter, Ortungen des Rettungsteams usw

Im Gegensatz zu K+L dürften Einheimische genau wissen, wo es Empfang gibt und wo nicht. Man könnte auch sagen: Die Notrufe hörten auf, als die Suchmaßnahmen begannen. Bis auf einen erfolgten sogar alle zu einem Zeitpunkt, wo K+L noch nicht mal als vermisst gemeldet waren. Ich sehe da eine gewisse Korrelation zwischen dem Verstummen der Notrufe und dem Bekanntwerden des Falls. Nach dem 3. April wurde das Handy ja tatsächlich so bedient, als wollte man nicht gefunden werden.

Nic-Kne schrieb:Für mich ist es wahrscheinlicher, dass sie sich nicht lange auf dem Trail aufgehalten haben, als dass niemand der Einheimischen 5 Stunden oder mehr, auf diesem Trail unterwegs war.

Für mich ist es wahrscheinlich, falls sie sich nicht auf dem Trail aufgehalten haben, dass Dritte dafür verantwortlich sind.

Nic-Kne schrieb:Meiner Einschätzung nach, braucht man nicht zwangsweise eine Machete, es gibt auch Nebenwege, die von den Einheimischen benutzt werden und auch Freiflächen, obwohl diese wohl nur infrage kämen, wenn man annimmt, dass K+L nach Q1 weiter auf dem Trail Richtung Alto Romero gegangen sind, dafür gibt es aber keine Belege.

Ja eben, der Weg an Q2 und den Paddocks vorbei und dann 600 Höhenmeter auf der falschen Bergseite runter bedarf vielen Zusatzannahmen. Zwischen R2/Q1 und Mirador gibt es keine Nebenpfade. Den Nebenpfad (Abstieg nach Monte Rey) werden sie wohl kaum freiwillig genommen haben, falls sie auf dem Rückweg wieder fast bis zum Mirador aufgestiegen wären.

Nic-Kne schrieb:Ich denke, wäre eine, oder sogar beide, an einem Punkt auf dem Bergrücken, einen Abhang runtergestürzt, hätte Feliciano bei seiner Suche einen Anhaltspunkt dafür gesehen.

Ich denke, dass F. 5 von 10 Dummys nicht erkennen würde, die man iwo abwirft. Aber wenn wir dir folgen, hat Occam nicht nur kein Lost-Szenario, sondern auch kein Unfallszenario mehr. Dann müssten wir im Occam-Gebiet (Mirador-R2) über FP nachdenken ..

Bane77 schrieb:Aber kommt nicht dieses Szenario mit den wenigsten Zusatzannahmen aus?
Oder hältst du das für unwahrscheinlich, da die "Nachtfotos" belegen, dass sie sich durch die Vegetation an ein Flussufer geschlagen hätten müssen?

Zweimal JA, das ist das Problem.

bergfreund schrieb:Beim iphone verwirrte vielleicht zusätzlich die Darstellung von einem Balken -soweit ich weiss war der "eingefroren" für die Netzabdeckung während der Versuche bis zum 03.04.

Nee, von dem "eingefrorenen" Balken hat der Nutzer nix mitbekommen. Das stellt IP falsch dar. Das ist nur intern in den Logs ersichtlich, erscheint aber nicht auf dem Display. Auf dem Display steht "Suchen" und iwann "Kein Netz". Ab Verlassen des Miradors am 1.4. 13:15 stand durchgehend bis 3. April "Kein Netz" auf dem Display.

bergfreund schrieb:Wenn Sie nach dem 01.04. "abstiegen" und wussten dass die sich die "Zivilisation" mit ihren Funkmasten genau auf der anderen Seite hinterm Mirador befindet dann konnten sie glauben dass der Empfang nicht besser wird aufgrund der spärlichen Infrastruktur Richtung Karibik.

Sie konnten genauso gut glauben, dass der Empfang mit jeden Schritt Richtung Karibik-Küste besser wird. Je flacher je Holland. :-) Die 20km bis zur Küste wären per GSM theoretisch möglich.

bergfreund schrieb:wären dann auch die extrem kurzen Handynutzungen ab 03.04. am Ende nur Datum-u. Zeitkontrollen gewesen.

MMn. waren das keine Datums- und Zeitkontrollen. Diese Infos stehen fett auf dem Lock Screen, erreichbar ohne Eingabe von Passcode und SIM-PIN.

Letztlich wurden alle Notrufe bei der Anzeige "Kein Netz" getätigt. Und wenn man schon keinen Notruf versucht, würde man mE mind. ein paar Minuten Netz suchen oder den Flugmodus ein- und ausschalten, um die Netzsuche zu reaktivieren. Für mich bleibt da ein seltsames Nutzungsmuster ab 3. April.

bergfreund schrieb:--> Allerdings dachte ich bis jetzt dass "911" (insgesamt) mehr als nur einmal versucht wurde

Einmal mit dem Samsung per Doppelanruf mit der 112 und einmal mit dem iPhone per Doppelanruf innerhalb von 4 Sekunden. Daher gab es auf beiden Handys eigentlich nur 3 echte Notrufversuche. Beim Samsung wurde schon nach weniger als 1 Tag aufgegeben, beim iPhone nach 1,5 Tagen.

Offshore7 schrieb:Im Gegensatz zu K+L dürften Einheimische genau wissen, wo es Empfang gibt und wo nicht. Man könnte auch sagen: Die Notrufe hörten auf, als die Suchmaßnahmen begannen. Bis auf einen erfolgten sogar alle zu einem Zeitpunkt, wo K+L noch nicht mal als vermisst gemeldet waren. Ich sehe da eine gewisse Korrelation zwischen dem Verstummen der Notrufe und dem Bekanntwerden des Falls. Nach dem 3. April wurde das Handy ja tatsächlich so bedient, als wollte man nicht gefunden werden.

In der von dir zitierten Antwort ging es eher um die ungewissen Punkte, wie Wetter usw. Das kann auch ein Einheimischer nicht 100prozentig vorhersagen.

Offshore7 schrieb:Für mich ist es wahrscheinlich, falls sie sich nicht auf dem Trail aufgehalten haben, dass Dritte dafür verantwortlich sind.

Das darf es auch gern sein, ich habe nichts dagegen einzuwenden. Wir alle raten hier nur ins Blaue, wir werden den Fall nicht lösen. Und falls es doch irgendwann gelöst wird und du recht hattest, werde ich dich gern beglückwünschen und dir sagen, dass ich es für komplett unwahrscheinlich hielt, du aber trotzdem Recht hattest.

Offshore7 schrieb:Den Nebenpfad (Abstieg nach Monte Rey) werden sie wohl kaum freiwillig genommen haben, falls sie auf dem Rückweg wieder fast bis zum Mirador aufgestiegen wären.

Wenn sie ihn nicht als Nebenpfad erkannt haben und sich auf dem richtigen Weg wähnten, dann könnten sie dort lang gegangen sein.

Offshore7 schrieb:Dann müssten wir im Occam-Gebiet (Mirador-R2) über FP nachdenken ..

Ich sag mal so, es gibt nichts, was es nicht gibt. Es ist nicht so, dass ich FP völlig ausschließe, aber bisher habe ich noch kein, für mich schlüssiges, Szenario dafür gelesen.