Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L. tot aufgefunden

ein aspekt fiel mir gerade noch beim gassigehen auf. die junx waren schrauber, das auto war ein frankensteinauto, sprich wenn die junx sich mit etwas auskannten, dann waren es autos.
1991 bei der bundeswehr - inst war einer unserer grössten spässe die frontscheiben aus pkws zu treten für einen frontscheibenwechsel. die junx wussten also, wie so etwas funktioniert. wenn ich jetzt davon ausgehe, der wagen ist einfach rückwärts in den see gerollt… so hätten sie leicht die scheibe heraustreten können… vorausgesetzt, sie waren noch am leben und bei bewusstsein

pannettone schrieb:1991 bei der bundeswehr - inst war einer unserer grössten spässe die frontscheiben aus pkws zu treten für einen frontscheibenwechsel.

Von wann waren diese PKW? Bei Autos wie dem BX ist die Frontscheibe ein tragendes Teil und deshalb extrem fest eingeklebt. Nach einem Scheibenwechsel darf man das Fzg. nur auf geradem Untergrund abstellen, weil sich sonst die Karosserie verzieht, solange der Kleber noch nicht komplett ausgehärtet ist. Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man die hätte raustreten können.

Bei der bereits geöffneten Seitenscheibe gehe ich hingegen davon aus, dass es möglich gewesen wäre, diese wegzutreten (falls die Elektrik bereits versagt hatte und sich das Fenster deshalb nicht mehr ganz öffnen ließ).

pannettone schrieb:und so muss man sich eben vorarbeiten.
für mich persönlich gibt am meisten sinn:
ein dritter verursacht den tod der beiden. setzt die leichen ins auto und fährt sie zu einer stelle, die er gut kennt. dann bringt er das fahrzeug in stellung, öffnet das fenster, um beim schieben zur not von aussen lenken zu können (so haben wir das bei der armee gelernt), stellt den gang auf leerlauf und schiebt das auto in den see. er war ein bisserl in eile (vielleicht wegen der uhrzeit?), darum hat er die hintere leiche nicht mehr umgelagert etc

Ein Dritter verursacht den Mord der beiden mit dem perfekten Mord und ohne Spuren an beiden zu hinterlassen?
Mal im ernst, warum? Erschiessen oder abstechen und ab ins Wasser. Warum so viel Mühe geben und dann, deiner Theorie nach (Auto gut in Schuss), im Zweifel noch monatelang irgendwo verstecken?

Wenn man wirklich glaubt im tschechischen Nachtleben wäre denen was zugestoßen, dann bestimmt eine spontane Aktion und kein meisterhaft ausgeführter Mord. Da treiben sich doch im Hinterland keine Profikiller rum, die zwei Buben aufs professionellste töten und wenn dem so wäre, warum?

Deine Theorie eines Leberstichs scheitert auch schon daran, dass Körper zwei nicht skelettiert war, ein Einstich also, unter Umständen, gefunden worden wäre.

Hätte der Fall hier keine so lange Vorgeschichte würde niemand an einem Unglück zweifeln, aber am Ende siegt dann die menschliche Sensationsgier

Rooseman schrieb:Ein Dritter verursacht den Mord der beiden mit dem perfekten Mord und ohne Spuren an beiden zu hinterlassen?
Mal im ernst, warum? Erschiessen oder abstechen und ab ins Wasser. Warum so viel Mühe geben und dann, deiner Theorie nach (Auto gut in Schuss), im Zweifel noch monatelang irgendwo verstecken?

Weil es halt zu banal ist, dass das große Geheimnis über das man hier auf 319 Seiten gerätselt hat am Ende gar keins war und es nichts anderes als ein dummer, tragischer Unfall gewesen ist - schau mal in die Diskussion zum yogtze-Fall.

Da ging es nach der Erklärung, dass es ein Unfall war auch hoch her bis zur offenen Unterstellung, die Ermittler hätten da bewusst ein Fake-Gutachten produziert um endlich Ruhe vor diesem Fall zu haben, aber eigentlich würde da die ganz große Verschwörung dahinter stecken.

Wohlgemerkt: Ganz abgeschlossen ist das hier ja noch nicht, aber je komplizierter die Konstruktionen werden, um sich blos irgendwie eine Fremdbeteiligung herbeizureden die nicht festgestellt wurde, desto unwahrscheinlicher werden sie auch.

Rooseman schrieb:Ein Dritter verursacht den Mord der beiden mit dem perfekten Mord und ohne Spuren an beiden zu hinterlassen?

Vor allem, wie kam dieser Dritte denn ohne einen vierten Involvierten von diesem gottverlassenen Ort wieder weg? Und das Motiv für den perfekten Mord fehlt auch noch.

Man kann natürlich in diesem Fall alles in Erwägung ziehen - wissen tun wir schlußendlich genau sehr wenig - in meinem Denken sind die Positionen der Beiden zum Auffindezeitpunkt schon mehr als fragwürdig - wenn ich in so eine Situation kommen würd, wäre das Letzte dass ich am Beifahrersitz wie ein Schoßhündchen vorgefunden werden würde - und als eigentlicher Fahrberechtigter hinten auf der Sitzbank meinem Tode entgegenblicke - selbst wenn Beide geschlafen hätten - auch berauscht gewesen wären, das Wasser hätte sie eigentlich binnen Sekunden hellwach werden lassen müssen - ich halte die Zwei nicht für so uninformiert, dass sie als Autofreaks sich da nicht befreien hätten können wenn sie bei Bewusstsein waren - dies passt für mich nicht - daher erwarte ich schon mit Neugierde eine Erklärung von den Experten wie sie dies einschätzen - vor allem ob in Bezug zum Handy und einen immer wieder kolportierten Signal detailliert Bezug genommen wird

Die Auffinde-Situation ist schon bemerkenswert.
Wenn das Auto tatsächlich im Leerlauf rückwärts in den See gerollt sein sollte und beide Insassen bei Bewusstsein gewesen sein sollten, stellt sich die Frage, wieso zwei kräftige Burschen nicht in der Lage gewesen sein sollten, ein leicht geöffnetes Fenster rauszutreten und das Fahrzeug zu verlassen.

brigittsche schrieb:Weil es halt zu banal ist, dass das große Geheimnis über das man hier auf 319 Seiten gerätselt hat am Ende gar keins war und es nichts anderes als ein dummer, tragischer Unfall gewesen ist - schau mal in die Diskussion zum yogtze-Fall.

Da ging es nach der Erklärung, dass es ein Unfall war auch hoch her bis zur offenen Unterstellung, die Ermittler hätten da bewusst ein Fake-Gutachten produziert um endlich Ruhe vor diesem Fall zu haben, aber eigentlich würde da die ganz große Verschwörung dahinter stecken.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Nach dem Fund im Wasser bin ich zunächst auch von einem Unfall ausgegangen. Wie aber ist die konkrete Auffindesituation (oben hinreichend beschrieben) für Dich mit einem Unfall in Einklang zu bringen?

Für mich scheidet ein Unfall während der Fahrt nach aktuellem Stand aus. Möglich wäre es, dass die beiden, während sie im Auto schliefen, irgendwie in den See gerollt sind. Nur dieses Szenario erfordert fast genauso viele unrealistische Annahmen wie die Verbrechenstheorie.

Akte-X schrieb:Wie aber ist die konkrete Auffindesituation (oben hinreichend beschrieben) für Dich mit einem Unfall in Einklang zu bringen?

Gegenfrage: Wie ist denn die Situation mit einem Verbrechen in Verbindung zu bringen, und vor allem: Warum?

Dass ein Auto angeblich in der Position, in der es gefunden wurde, nicht ins Wasser gerollt sein kann (basierend auf der profunden Grundlage von ein paar Fotos und ein paar Sekunden Video) ist ja das eine.

Aber dann kommt als Erklärung irgendeine waghalsige Akrobatik des oder der Täter, mit der das Auto dann irgendwie so ins Wasser manövriert wurde, wie man es gefunden hat. Mal abgesehen von de Frage, ob das überhaupt funktionieren kann und wie dann einer der Toten noch ein bisschen im Auto rumkabbelt, während der Täter vom Dach durchs Fenster den Wagen lenkt - oder hatte er einen Kran dabei?.... Und vor allem: Warum macht er das?

Ach ja, und weil jemandem auffällt, dass das Auto doch nicht rosig genug ist, wird dann noch konstruiert, dass es ja erst kurz vor dem Fund dorthin gebracht wurde und vorher irgendwo abgestellt war. Müssen wir nur noch klären, ob mit den mumifizierten Toten drin (und die Ermittler waren zu dumm, das zu bemerken) oder hat man die vorher in der Tiefkühltruhe aufbewahrt?

Und ganz ehrlich: Da hinkt dann kein Vergleich mehr, sondern das ist "Menno, ich will aber, dass das ein Verbrechen ist weil ich mir so eine schöne Geschichte ausgedacht habe!"

Als Außenstehender kann man das Geschehen gelassen betrachten, für die Angehörigen geht es aber darum, Fremdverschulden ausschließen zu können oder eben nicht, weil dies entsprechende unterschiedliche rechtliche, versicherungstechnische usw. Konsequenzen hat. Und die Gesamtsituation sehe ich hier nicht eindeutig, egal ob man das mit einem Unfall oder Verbrechen besser in Einklang bringen kann. Man wird abwarten müssen, ob noch Details bekannt gegeben werden, die dann zu einem entsprechenden Ergebnis führen könnten.

brigittsche schrieb:Dass ein Auto angeblich in der Position, in der es gefunden wurde, nicht ins Wasser gerollt sein kann (basierend auf der profunden Grundlage von ein paar Fotos und ein paar Sekunden Video) ist ja das eine.

Den Teil, dass kein Gang eingelegt war, dass das Auto verschlossen war (obwohl das bei diesen Citroen während der Fahrt nicht geht, s.o.) und dass womöglich niemand auf dem Fahrersitz saß bzw. es gut sein kann, dass die Person ohne Führerschein (AL) dort gesessen haben muss, hast Du mal praktischerweise weggelassen.

Wie gesagt, ich glaube selbst an einen Unfall (im Schlaf). Aber die Auffindesituation ist eben nicht mit einem herkömmlichen Unfall (Fahrt) kompatibel und da sind Überlegungen in Richtung Verbrechen nicht ganz so absurd, wie du oben suggerierst.

brigittsche schrieb:Dass ein Auto angeblich in der Position, in der es gefunden wurde, nicht ins Wasser gerollt sein kann (basierend auf der profunden Grundlage von ein paar Fotos und ein paar Sekunden Video) ist ja das eine.

Hier wurde ja überwiegend ein Unfall während der Fahrt, nachdem man sich verirrt hat, angenommen und das geht sich nun mal so nicht mehr aus.
Lies doch bitte einfach mal nach, hm?

Für mich bleiben hier 3 Fragen, von denen ich hoffe, dass sie zum Teil noch durch die stattfindenden Ermittlungen geklärt werden können:

1. Warum waren sie überhaupt an dieser Stelle, die weder zur letzten Sichtung noch zur Annahme, sie hätten noch etwas erleben wollen, passt? Gerade diese Frage wird sich aber leider niemals klären lassen.

2. Wie geriet der Wagen rückwärts in den See? Ein erfahrener Autofahrer parkt auch im Suff nicht im Leerlauf und ohne Handbremse auf einer abschüssigen Straße. Schon gar nicht, wenn er hinter sich den See sieht. Sieht er den jedoch nicht, stellt er sich aber sicher nicht mitten auf die Straße.

3. Warum sind gleich 2 junge, kräftige Männer nicht in der Lage, den sinkenden Wagen zu verlassen? Gerade ein teilweise geöffnetes Fenster lässt sich doch relativ leicht raustreten und ein Auto versinkt immer noch nicht in Sekunden, auch wenn manche hier sich davon nicht abbringen lassen.

In Summe ist das halt für meinen Geschmack etwas viel, das einfach nicht rund wird.
Ich sag nicht, dass Dritte beteiligt gewesen sein müssen, aber so einfach, wie manche gern hätten, ist die Erklärung nun mal wirklich nicht.

aber was ist jetzt die vorherrschende theorie zu den unterschiedlichen verwesungsgraden?

osttimor schrieb:aber was ist jetzt die vorherrschende theorie zu den unterschiedlichen verwesungsgraden?

Ich denke nicht, dass es eine solche gibt - eine mögliche ergab sich aus der unterschiedlichen Statur, ob das aber tatsächlich der Grund ist, wissen wir natürlich nicht.
Auch das werden die Ermittlungen hoffentlich klären können.

Akte-X schrieb:dass das Auto verschlossen war (obwohl das bei diesen Citroen während der Fahrt nicht geht, s.o.)

Das geht schon. Man müsste es halt manuell durch Runterdrücken des "Verschließnupsis" in der Tür machen, was man während der Fahrt wohl nur tun würde wenn man unmittelbar Angst hat. Wenn man im Auto schlafen will schon eher.

Was nie passiert, ist dass sich der Wagen sich von selbst verriegelt (wie das neuere Fahrzeuge oberhalb Schrittgeschwindigkeit häufig machen).

Ja, ein Unfallgeschehen, dass sie in den See gebrettert sind, kann man ausschließen. Insofern war ich auch am falschen Dampfer.

Seltsame Geschichte. Ich glaube trotzdem immer noch, dass sie sich verfranzt haben und ihren Rausch ausschlafen wollten. Vielleicht war auch andere Unterhaltungschemie im Spiel (ist am Land wesentlich verbreiteter als es dem Klischee entspricht). Warum sich dann die Handbrems gelöst hat - dafür habe ich auch keine überzeugende Theorie. Vielleicht eine Bewegung im Halbschlaf? Die Kombination Halbschlaf/ Alkohol lässt einem seltsame Dinge machen. Ich selber habe mich in so einem Zustand auch schon einmal aus meiner Wohnung ausgesperrt. Aber wie gesagt: das ist nur eine Vermutung.

Ich glaube aber nicht, dass die weiteren Untersuchungen da viel klären werden, bzw. dass da überehaupt noch etwas an die Öffentlichkeit kommt.

WgahnaglFhtagn schrieb:Ja, ein Unfallgeschehen, dass sie in den See gebrettert sind, kann man ausschließen.

Kann man das wirklich? Warum soll es nicht möglich sein, dass sie beim Reinfahren noch versucht haben zu lenken, es aber zu spät war? Die Bremsen haben auch nicht mehr gegriffen (deshalb keine Spur). Das Fahrzeug hatte aber Drall und ist dann beim Sinken (und ggf. noch später aufgrund möglicher Strömungen) um die halbe Achse gedreht? Dann vielleicht im Wasser noch in Panik an der Gangschaltung herumgefuhrwerkt, weshalb dann der Leerlauf eingelgt war. Alles denkbar und m.E. nicht weiter hergolt, als die anderen Theorien.

Johann_F schrieb:Kann man das wirklich?

Laut den letzten Berichten ganz klar ja. Demnach geht es nur noch darum warum das Auto rückwärts in den See gerollt ist. Nicht ob.

s. Beitrag von cyclic (Seite 317)

Und klar kann man evtl. den Gang irgendwie rausreißen oder auch beim nach hinten krauchen raustreten, wenn es der 2. oder 4. war, aber sonderlich wahrscheinlich ist das nicht. Zusammen mit den verschlossenen Türen umso weniger.

Ich sehe eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder es war ein extrem missglückter Versuch im Auto zu schlafen, wobei man es irgendwie fertig gebracht hat das Fzg. sehr akkurat mit dem Heck in Richtung See zu platzieren (auf der Straße?) und die Lenkung schön gerade zu stellen und dann irgendwie die Handbremse gelöst hat, während niemand mehr auf dem Fahrersitz saß, oder die Bremse bereits völlig drucklos war (sollte eigentlich länger als eine Nacht dauern). In dem Fall bekommt man auch die Fenster nicht runter, falls man den Zündschlüssel abgezogen oder in Panik vergisst ihn schnell genug zu drehen damit die Fensterheber Saft haben (wobei ich immer noch denke dass man das bereits teilgeöffnete Fahrerfenster hätte raustreten können). Wo der Zündschlüssel war und in welcher Position ist eine interessante Frage, die für die EB natürlich längst geklärt ist.

oder

Es waren noch andere Personen involviert.

(oder die Berichte sind extremst falsch, aber die passen zu dem was schon nach der Bergung gemutmaßt wurde, nämlich dass der BX rückwärts ins Wasser fuhr/rollte)

cyclic schrieb:dann irgendwie die Handbremse gelöst hat

Darauf wird nirgendwo eingegangen, was mit der Handbremse ist. Wenn es blöd gelaufen ist, hat sie, aus welchen Gründen auch immer, versagt.

out_sider schrieb:Darauf wird nirgendwo eingegangen, was mit der Handbremse ist. Wenn es blöd gelaufen ist, hat sie, aus welchen Gründen auch immer, versagt.

Also meine Erfahrung: wenn sie versagt, dann beim Ziehen. Versagen heißt übrigens immer, dass eines der beiden Seile reißt.

Aber auch das ist natürlich bei der Untersuchung festgestellt worden. Entweder war der Handbremshebel gezogen oder nicht (die Seile können auch in den 10 Jahren im See weggerottet sein, wobei wenn sie nicht völlig weggegammelt sind, wird man ihnen ansehen, ob sie unter Zug gerissen oder einfach so vergammelt sind).