Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L. tot aufgefunden

Johann_F schrieb:Ich meinte dass noch das Lenkrad eingeschlagen wurde,

Das werden die Taucher ja festgestellt haben, bevor man das Fzg. aus dem See gezogen hat. Das wurde bisher nicht explizit erwähnt, aber ich denke man kann schwerlich von einem rückwärts Reinrollen ausgehen, wenn die Lenkung nennenswert eingeschlagen war.

Johann_F schrieb:Der Satz "Das bestätigt die tschechische Polizei gegenüber den „OÖ Nachrichten“." bezieht sich aber explizit nur auf das Auffinden der Leichen. Unten weiter steht dass sie "ermitteln, wie das Auto rückwärts reingerollt ist" - vielleicht kommt ja bei der weiteren Ermittlung herraus dass sich das halt doch anders zugetragen hat. Schauma moi...

Klar, der ORF saugt sich den zweiten Absatz aus den Fingern, so wird es sein. Und die raten auch, dass toxikologische Gutachten ausstehen, das ist alles gar nicht wahr. Nur deine Theorie vom Wagen, der zwar zu viel im Wasser ist um zu bremsen, aber noch wenig genug um zu lenken, ist natürlich die einzig Wahre.

Ich hatte den Fall eigentlich abgehakt. Dachte die haben sich da nachts verfahren, die Lichter am anderen Ufer täuschten, sie erkannten den See erst als es schon zu spät war und konnten sich dann nicht mehr aus dem PKW befreien und sind leider ertrunken.

Nach den neuesten Erkenntnissen scheint es nun jedoch etwas anders - deutlich seltsamer abgelaufen zu sein.

Gut, was sie tatsächlich in CZ und/oder speziell an dieser Stelle wollten, oder ob sie sich nur verfahren haben, das werden wir sowieso nie herausfinden.

Jedenfalls dürfte es bereits gegen 4 Uhr morgens gewesen sein, als sie dort angekommen sind.
Im Spätsommer/Frühherbst im Auto am See den Rausch ausschlafen... bis dahin kann man es noch nachvollziehen.

Aber dann wird es kurios. Denn sie standen nicht irgendwo auf einem Parkplatz am Rande des Sees, sondern auf dieser Rampe zur Fähre auf der Staatstraße 1638. Es war der 11. September. Fährbetrieb ist bis 31. Oktober. Lt. Fahrplan scheint es morgens um 9 Uhr loszugehen. D. h. wirklich ausschlafen kann man an dieser mehr als ungewöhnlichen Stelle ohnehin nicht, denn morgens ab 9 herrscht dort Betrieb.
Dann dreht der Max noch trotz reichlich Alkohol intus den Citroen auf der Rampe, sodass er mit dem Heck zum See steht.

Handbremse rein, Gang raus, Zentralverriegelung rein, Fenster ein Stück runter, der Fahrer legt sich in seinem Auto auf die Rücksitzbank, der Beifahrer bleibt auf dem Beifahrersitz ist dann wieder irgendwo nachvollziehbar.

Dann jedoch der 2. kuriose Teil. Die Handbremse wird gelöst, das Auto rollt rückwärts in den See und beide können sich nicht mehr befreien.
Ziemlich seltsam alles. Wirklich tragisch.

Aber an Fremdeinwirkung kann ich da erst recht nicht glauben. Da fehlt einfach das Motiv für so eine Tat.

teppichklopfer schrieb:der Fahrer legt sich in seinem Auto auf die Rücksitzbank, der Beifahrer bleibt auf dem Beifahrersitz ist dann wieder irgendwo nachvollziehbar.

Alles soweit gut zusammengefasst. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass AL, der keinen Führerschein hatte, auf der Rückbank war. Er war der korpulentere von beiden und daher mit höherer Wahrscheinlichkeit die auf der Rückbank gefundene Wachsleiche. Der Fahrersitz war demnach leer und MB auf dem Beifahrersitz.

Es kann auch andersherum gewesen sein, aber nehmen wir es mal für einen Moment so an. Demnach wäre entweder a) AL (ohne Führerschein) gefahren oder (was ich vermute) b) die beiden haben sich tatsächlich schlafen gelegt. AL auf der Rückbank, wo vielleicht etwas mehr Platz war, und MB ist auf vorher vom Fahrer- auf den Beifahrersitz gewechselt. Mögliche wäre aber auch c) es ist gar niemand gefahren und die beiden wurden von (mindestens) einer dritten Person ins Wasser gerollt (was zu dem Leerlauf und dem Versagen der Handbremse passen würde).

Edit:
An unseren geschätzten Citroën-Experten: Hätte man bei dem Modell eigentlich die Rückenlehne der Rücksitze umlegen und so die Liegefläche hinten vergrößern können?

Akte-X schrieb:Hätte man bei dem Modell eigentlich die Rückenlehne der Rücksitze umlegen und so die Liegefläche hinten vergrößern können?

Also nochmal bzgl. "Liegen" auf der Rückbank: Die Breite innen zwischen den Türen ist 1.35m (und da bin ich nichtmal sicher, ob da nicht noch was für die Armlehnen weggeht). Liegen geht da für einen Erwachsenen nur in so einer Art Embryonalstellung, wobei dann mind. die Knie in der Luft hängen.


https://drawingdatabase.com/citroen-bx-1982/

Rückbank konnte man umlegen, so dass eine horizontale Fläche entsteht. Dazu erst die Sitzflächen (asymmetrisch geteilt links und rechts) nach vorne ziehen und hochklappen (die stehen dann hinter den Vordersitzen senkrecht), dann die Lehnen umklappen. Dann hätte man eine (brettharte) Fläche von ca. 1.60m Länge gehabt (grob aufgrund obiger Zeichnung geschätzt).

Ich habe das mal im 20cm längeren Xantia mit einer Campingmatte und Schlafsack versucht, bin dann aber schnell auf den Beifahrersitz umgezogen, das war dann doch deutlich bequemer.

cyclic schrieb:Dann hätte man eine (brettharte) Fläche von ca. 1.60m Länge gehabt (grob aufgrund obiger Zeichnung geschätzt).

Deine Aufarbeitung in aller Ehre. Wirklich.

Aber zu deinem Selbstversuch. Warst du auch so gut betankt?
Ich hab sogar mal in nem Golf im Kofferraum geschlafen nach der Abschlussfeier der Schule..... Und bin jetzt auch kein Zwerg mit 176cm und 80 Kilo....

Die Pressbetankung macht den Unterschied

cyclic schrieb:Rückbank konnte man umlegen, so dass eine horizontale Fläche entsteht. Dazu erst die Sitzflächen (asymmetrisch geteilt links und rechts) nach vorne ziehen und hochklappen (die stehen dann hinter den Vordersitzen senkrecht), dann die Lehnen umklappen. Dann hätte man eine (brettharte) Fläche von ca. 1.60m Länge gehabt (grob aufgrund obiger Zeichnung geschätzt).

Spannend, vielen Dank für Deine Einschätzungen. Ich hoffe wir erfahren von den EB, ob die Rückbank umgeklappt war. Das wäre natürlich ein sehr starkes Indiz für die Schlaf-Theorie. Schon sehr eng hinten, aber AL war jetzt auch nicht riesig groß. Leider finde ich für ihn keine Angabe zur Körpergröße. MB war über 1,80 m, deshalb vermute ich, dass AL der Kleinere von beiden war und daher eher hinten geschlafen hätte.

Akte-X schrieb:Er war der korpulentere von beiden und daher mit höherer Wahrscheinlichkeit die auf der Rückbank gefundene Wachsleiche.

Laut aller Quellen, die ich zum Thema "Wachsleichen" finden kann, hängt die Entstehung hauptsächlich von äußeren Faktoren ab und hat kaum etwas mit (nicht) vorhandenem Übergewicht zu tun. Ich würde mich da also nicht festlegen wollen, wer von beiden nun hinten gefunden wurde.

Es hat vermutlich mehr mit der teilweise geöffneten Seitenscheibe zu tun, die für eine normale Verwesung der vorderen Leiche gesorgt haben könnte.

sevenheartseas schrieb:Aber zu deinem Selbstversuch. Warst du auch so gut betankt?

Nee, stocknüchtern, nur müde (hatte mich damals nur extrem mit der Fahrzeit verkalkuliert).

Mag sein, dass man mit entsprechendem Alkoholpegel überall und in jeder Haltung schlafen kann. Aber wozu dann überhaupt nach hinten wechseln?

Ich weiß zwar nicht wie man das feststellen konnte, aber ich glaube eher, dass der Fahrer tatsächlich erst beim Sinken nach hinten geklettert ist (wo noch kurz eine Luftblase bleibt), wie es ja auch im Pressebericht angedeutet wird - jedenfalls wenn das alles wirklich "nur" ein fataler Versuch war im Auto zu pennen.

Wobei es in dem Fall für mich auch keine große Rolle spielt. Wenn man schläft, dazu noch alkoholisiert, und sich das Fahrzeug dann plötzlich - warum auch immer - in Bewegung setzt und Richtung Wasser rollt, dann ist schon plausibel dass man erst wach wird wenn man schon im Wasser ist. Bremsen oder lenken wäre also dann eh nicht mehr gegangen (hätte nichts geändert).

Die Fragen (um das penetranter Weise nochmal zu wiederholen) sind eher:
Wieso setzt sich das Fzg. plötzlich in Bewegung und warum war es ausgerechnet so abgestellt, dazu noch mit schön gerader Lenkung, dass es direkt ins Wasser rollen konnte?

Die Ermittler müssen bereits haufenweise Indizien haben, die das eingrenzen können. Handbremshebelstellung, wo war der Zündschlüssel (und in welcher Stellung falls im Zündschloss), Stellung der Sitze/Lehnen, wer war auf dem Beifahrersitz und wer hinten, sowie Anzeichen für technische Defekte am Fzg.

Johann_F schrieb:So habe ich das nicht beschrieben. Ich denke an mit etwa 30 km/h um die Kurve ins Wasser fahren (schneller geht das dort wohl kaum ohne Berührung der Leitschienen), dennoch erst sehr spät das Wasser bemerken und nicht mehr bremsen können (weil schon halb im Wasser), aber noch das Lenkrad herumdrehen und dadurch einen Drall bekommen und im Endeffekt um 180 Grad gedreht versinken. Ja, die Ermittler gehen offenbar inzwischen davon aus, dass sie rückwärts hineingeglitten sind - aber ich frage nochmal, warum sollte es nicht so auch möglich sein? Und das wäre grundsätzlich vom Ablauf her schon plausibler als alle anderen Theorien.

Find dein Szenario auf jeden Fall schlüssiger , als das rückwärts reinrollen in den See, zumal es meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn macht dort zu parken um ein Nickerchen zu machen.
Und woher käme denn dann eigentlich der leichte Frontschaden bzw. die teilweise fehlende vordere Stosstange?Oder täuscht das auf den Bildern?

Johann_F schrieb:So habe ich das nicht beschrieben. Ich denke an mit etwa 30 km/h um die Kurve ins Wasser fahren (schneller geht das dort wohl kaum ohne Berührung der Leitschienen), dennoch erst sehr spät das Wasser bemerken und nicht mehr bremsen können (weil schon halb im Wasser), aber noch das Lenkrad herumdrehen und dadurch einen Drall bekommen und im Endeffekt um 180 Grad gedreht versinken. Ja, die Ermittler gehen offenbar inzwischen davon aus, dass sie rückwärts hineingeglitten sind - aber ich frage nochmal, warum sollte es nicht so auch möglich sein? Und das wäre grundsätzlich vom Ablauf her schon plausibler als alle anderen Theorien.

Es gibt dort keine Leitschienen, oder? Wir hatten hier mal bereits diskutiert, dass ein Auto nicht sofort in einem Gewässer versinkt, das dauert schon noch 1-2 Minuten. Die Frage ist dann aber auch: warum war kein Gang eingelegt? Und warum ist dann der Fahrer auf der Rückbank? Falls dieser versucht hätte, sich zu retten, warum dann in die Richtung, wo das Auto bereits womöglich am meisten versunken war?

silbergraf schrieb:Falls dieser versucht hätte, sich zu retten, warum dann in die Richtung, wo das Auto bereits womöglich am meisten versunken war?

Verstehe ich nicht. Der Motor, also das große Gewicht, war doch vorne, versinkt also als erstes. Oder nicht?

redsherlock schrieb:Motor, also das große Gewicht, war doch vorne, versinkt also als erstes. Oder nicht?

Ja die Front also das größere Gewicht versinkt zuerst und da der BX ein älteres Modell ist und die Autos damals noch nicht so dicht waren, ist er wahrscheinlich auch recht schnell gesunken

Tina1404 schrieb:Und woher käme denn dann eigentlich der leichte Frontschaden bzw. die teilweise fehlende vordere Stosstange?Oder täuscht das auf den Bildern?

Wo siehst du einen Frontschaden? Für mich sieht der Wagen völlig intakt aus - bis auf das schwarze längliche Objekt auf dem Dach, was evtl. der teilweise abgerissene und deformierte Windabweiser des Schiebedachs ist (jedenfalls fällt mir sonst nichts ein).

Soweit ich weiß können moderne Stoßfänger Aufprälle mit Geschwindigkeiten von wenigen km/h schadlos überstehen (ca. 5 km/h). Bei Aufprall auf Wasser sicher einiges mehr, aber bei einem Reinrasen mit genug Schwung um sich dann noch 180° zu drehen, würde ich tatsächlich sichtbare Schäden (hängender Stoßfänger) für rel. wahrscheinlich halten.

Aber nochmal: die letzten Berichte sagen ganz ohne jeden Konjunktiv, dass das Auto rückwärts ins Wasser gerollt ist. Und das ist bei einem Auffinden in der entsprechenden Richtung mal schon alleine deshalb sehr viel wahrscheinlicher als ein kompletter 180°-Turn im Wasser, ohne vorher noch an den engen Leitplanken anzuschlagen (das hätte auf jeden Fall sehr offensichtliche Schäden verursacht). Und ins Schleudern muss man ja vorher gekommen sein - im Wasser kriegt das Auto keinen Drehimpuls mehr. Auf trockener Fahrbahn geht das nur mit blockierenden Rädern, was entsprechende Spuren hinterlassen hätte (hätte der BX schon ABS gehabt wäre es ziemlich unmöglich, aber ich glaube die frühen Phase-2-BXe hatten generell noch kein ABS). Da hätte man dann fette schleudernde Bremsspuren direkt ins Wasser ignoriert...

Tina1404 schrieb:Ja die Front also das größere Gewicht versinkt zuerst und da der BX ein älteres Modell ist und die Autos damals noch nicht so dicht waren, ist er wahrscheinlich auch recht schnell gesunken

Ja die Front sinkt tiefer ein wegen des Motorgewichts und weil zwei Personen vorne sitzen. Ich wüsste jetzt aber nicht warum ältere Autos generell weniger dicht sein sollten. Normale Autos sind nie dicht. Der BX war aber nach heutigen Maßstäben mit fast exakt 1000kg (trotz des großen Saugdiesels) geradezu unfassbar leicht (gemessen am Volumen). Ich glaube daher nicht an ein besonders schnelles Sinken. Ab dem Punkt wo das Wasser deutlich über die Fensterlinie steigt hat allerdings das leicht geöffnete Fenster die Sache noch etwas beschleunigt.

Auch eine Frage an @cyclic

Hätte es über eine umgelegte Rückbank die Möglichkeit gegeben, über die Heckklappe das Auto zu verlassen, wenn man diese vorher entriegelt hätte, solange das Heck noch nicht unter Wasser war?

camelot schrieb:Hätte es über eine umgelegte Rückbank die Möglichkeit gegeben, über die Heckklappe das Auto zu verlassen, wenn man diese vorher entriegelt hätte, solange das Heck noch nicht unter Wasser war?

Mit "entriegelt" meinst du dass die Heckklappe nicht abgeschlossen war, nehme ich an. Wenn sie entriegelt wäre (d.h. gar nicht richtig zugedrückt), müsste man sie nur aufdrücken.

Ansonsten nein, jedenfalls sicher nicht in Sekunden. Um die Klappe von innen zu öffnen müsste man erst irgendwelche Plastikabdeckungen abmontieren um dann dahinter evtl. die Verriegelung zu lösen (ob das wirklich geht weiß ich nichtmal, mit entsprechendem Werkzeug sicher schon). Eine Notentriegelung von innen ist mir jedenfalls nicht bekannt (und nie aufgefallen) ¹⁾.

Normalerweise hätte man auch noch die Rückbanklehne auf einer Seite umlegen müssen (das geht von innen). Auf einem Foto des (echten) BX erkennt man, dass keine Hutablage vorhanden war. Wenn das dort auch noch so war und man gelenkig genug ist, wäre man evtl. über die Lehne hinweg in den Kofferraum gekommen. Macht aber wie gesagt alles keinen Sinn.

---

¹⁾ Bei einem Xantia (BX-Nachfolgemodell) habe ich mal den Zentralverriegelungsmotor in der Heckklappe gewechselt (lange her).

Leichen in Auto - Das Todesdrama im Lipno-Stausee ist wohl geklärt | krone.at https://share.google/R73ikC17mko4IImpg

Neue Detais, also Rausch ausschlafen ist schon mal ausgeschlossen, leider wird man es nicht klären können

Ich habe mir zwar gedacht, dass man verschiedene Fragen möglicherweise nicht beantworten können wird, aber zu sagen, der Fall sei geklärt, man hat aber die Fragen nicht beantworten können, ist skurril. Es bleibt also die Vermutung, es könnte ein Unfall gewesen sein. Ich würde zwar auch von Unfall ausgehen, aber die Fragen zu beantworten wäre schon wichtig mMn.

Man geht also von einem Unfall aus – auch wenn noch viele Fragen offen bleiben.

Quelle: https://www.krone.at/3996869

Man hätte wenigstens noch beschreiben können, wo und wie man das Handy und die Autoschlüssel fand, das Radio, die Handbremse, die Lehnen, usw.
Aber gut.

Ob es in den tschechischen Medien mehr Informationen gibt?

austriangirl schrieb:Neue Detais, also Rausch ausschlafen ist schon mal ausgeschlossen, leider wird man es nicht klären können

Das verstärkt meine Vermutung, dass es Suizid war.

Was mich noch interessiert hätte, ob das Handy im Auto gefunden wurde. Aber ich denke, darauf bekommen wir leider keine Antwort mehr.

@silbergraf

Es gibt weder für Suizid, noch für Mord, noch für Unfall eine gute Erklärung oder Motiv.