Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L. tot aufgefunden

cyclic schrieb:Verstehe ich nicht wirklich. Nur weil AL kräftiger gebaut war? Die von dir genannte Konstellation wäre für mich eine weitere Überraschung. Ich gehe einstweilen davon aus dass sich AL auf dem Beifahrersitz befand und MB vom Fahrersitz nach hinten geklettert ist.

Ja, Stichwort Wachsleiche. Bin kein Experte auf dem Gebiet, aber nach meinem Verständnis sollte dies eher bei fülligeren Personen geschehen. Allerdings verwundert es mich schon, dass wenn beide Körper gleich lang unter Wasser waren, solche Unterschiede auftreten können.

darkstar69 schrieb:Die Ermittlungen dauern auch schon auffällig lange an.

Die Ermittlungen haben doch gerade erst gestartet? Toxikologische Gutachten an stark verwesten/skelettierten Körpern können Monate bis zu einem Jahr dauern. Allein aufgrund der komplizierten Aufbereitung der Knochen und Zähne so wie der Kontaminationen dauert der Prozess.

Ich denke auch, dass Gutachter für das Fahrzeug(-position) hinzugezogen werden, auch die werden mehrere Monate arbeiten.

Ich denke eine Klärung/Stellungnahme dauert. Man sollte auch nicht vergessen, dass der Fall nicht eilt. Ob das jetzt 2, 4 oder 12 Monate dauert, das ändert auch nichts. Einen dringenden Verdacht scheint aktuell bei der Polizei niemand zu haben.

Rooseman schrieb:Die Ermittlungen haben doch gerade erst gestartet? Toxikologische Gutachten an stark verwesten/skelettierten Körpern können Monate bis zu einem Jahr dauern. Allein aufgrund der komplizierten Aufbereitung der Knochen und Zähne so wie der Kontaminationen dauert der Prozess.

Ja eben. Das ist doch kein True-Crime-Podcast wo die Lösung gleich in der nächsten Folge verraten wird und wo sich das alles im Nachhinein so einfach und schnell anhört.

Akte-X schrieb:Ja, Stichwort Wachsleiche. Bin kein Experte auf dem Gebiet, aber nach meinem Verständnis sollte dies eher bei fülligeren Personen geschehen. Allerdings verwundert es mich schon, dass wenn beide Körper gleich lang unter Wasser waren, solche Unterschiede auftreten können.

Prinzipiell hast du recht, das geöffnete Fenster sowie die Kleidung der einzelnen Personen kann aber mindestens genau so wichtig sein.

Von dem was wir wissen, war die Person auf der Rückbank besser erhalten. Neben Körperfett kann hier eine Rolle spielen, dass die Person eventuell dickere Kleidung trug und weiter vom leicht geöffneten Fenster entfernt war ( Zugang für diverse Organismen und Mikroströmung).

Körperfett, Art der Kleidung und Nähe zur Öffnung für Organismen ist der wichtigste Punkt in diesem Fall bei der Verwesung unter Wasser im (teil-)geschlossenen Raum.

Ist also naheliegend, dass die Person dort beleibter war, aber nicht zwingend.

Rooseman schrieb:Ich denke eine Klärung/Stellungnahme dauert.

Das ist durchaus richtig. Ich sehe es auch so. Aber direkt nach Fund des Autos und der Leichen wurde zunächst öffentlich verkündet, dass die Sache klar sei, die Ermittlungen würden eingestellt. Die Tschechen sagten dann dennoch, es würden noch Ermittlungen laufen. Hier im Forum wurde gesagt, wozu, die Sache sei doch klar. Und deswegen meinte ich, die Ermittlungen laufen eben auffallend lange. Es ist eben nicht so eindeutig klar und deswegen wird ermittelt, bis die möglichen Ergebnisse vorliegen. genau deswegen betone ich regelmäßig, wir müssen abwarten, bis die Ermittler die Ermittlungsergebnisse veröffentlichen und ihre Einordnung dazu kundtun.

brigittsche schrieb:Ja eben. Das ist doch kein True-Crime-Podcast wo die Lösung gleich in der nächsten Folge verraten wird und wo sich das alles im Nachhinein so einfach und schnell anhört.

Wer hat denn gesagt, dass die Ergebnisse schnell vorliegen würden?

darkstar69 schrieb:Es ist eben nicht so eindeutig klar und deswegen wird ermittelt, bis die möglichen Ergebnisse vorliegen. genau deswegen betone ich regelmäßig, wir müssen abwarten, bis die Ermittler die Ermittlungsergebnisse veröffentlichen und ihre Einordnung dazu kundtun.

Ich wollte dich nicht kritisieren. Meiner Meinung nach gehen die Ermittler einfach nur den normalen Weg. Sie haben beide Leichen obduziert und offensichtlich keine Hinweise auf Fremdeinwirkung festgestellt. Da ja mindestens eine Leiche nur Teil verwest war, ist das ein starkes Zeichen, dass viele externe Einflüsse eigentlich als Todesursache auszuschließen sind.
Also Tod durch Schuss, Klinge oder auch Schläge/Tritte, was man auch beim Skelett prüfen kann. Ebenso kann man, gerade an der teilverwesten Leiche auch Tod durch erwürgen überprüfen.
Offensichtlich sind alle diese Prüfungen negativ.

Jetzt checkt man eben die toxikologischen Ergebnisse und dann weiß man, für die Polizei ausreichend, Bescheid und hat alle prüfbaren Umstände abgearbeitet.

Das man am Ende auch mit einem Gutachter ggf. die Fahrzeug Position nicht überein kriegt, wiegt dann einfach nicht schwer genug.

Es passieren jeden Tag tausende verrückte Dinge auf der Welt. Das ein Auto rückwärts in den See rollt, wäre dann nur eins davon.

Unbefriedigend, aber wird als Verdacht für weitere Ermittlungen ohne Spuren auf Fremdeinwirkung nicht reichen.

Rooseman schrieb:Meiner Meinung nach gehen die Ermittler einfach nur den normalen Weg.

Ja, genau. Das denke ich auch. Ich wollte eben nur nochmal darauf hinweisen, dass die Ermittlungen, sowohl am Auto als auch an den Leichen, eben nicht mal schnell eingestellt wurden, weil es ja ein Unfall gewesen sein muss. Das weiß man eben alles noch nicht, weil ja noch ermittelt wird.

Was dann am Ende ermittelt und überhaupt daraus geschlossen werden kann, bleibt bis dahin abzuwarten.

Rooseman schrieb:Sie haben beide Leichen obduziert und offensichtlich keine Hinweise auf Fremdeinwirkung festgestellt.

Ist dann der Obduktionsbericht bekannt? Weil wenn das definitiv so wär, wäre der Fall so gut wie abgeschlossen. Da dann könnte zutreffen:

Rooseman schrieb:Das man am Ende auch mit einem Gutachter ggf. die Fahrzeug Position nicht überein kriegt, wiegt dann einfach nicht schwer genug.
Es passieren jeden Tag tausende verrückte Dinge auf der Welt. Das ein Auto rückwärts in den See rollt, wäre dann nur eins davon.

Dass ein Unfallgeschehen am naheliegendsten ist.

schluesselbund schrieb:Ist dann der Obduktionsbericht bekannt? Weil wenn das definitiv so wär, wäre der Fall so gut wie abgeschlossen.

Wie ich oben aus Zeitungsberichten zitiert hatte, läuft noch die toxikologische Untersuchung (ein anderer Forist hat oben geschrieben, dass dies bei dem Zustand der Leichen länger dauern kann) und es gibt weitere Untersuchungen zum Hergang (Auto usw.). Demzufolge, nein, der Fall ist nicht abgeschlossen.

schluesselbund schrieb:Ist dann der Obduktionsbericht bekannt? Weil wenn das definitiv so wär, wäre der Fall so gut wie abgeschlossen. Da dann könnte zutreffen:

Ich bezog mich auf den Beitrag von Akte-X, dass gemäß österreichischer Presse keine Hinweise auf Fremdeinwirkung vorliegen und derzeit noch die toxikologischen Ergebnisse abgewartet werden (die einfach aufgrund der Umstände, dauern können).

Akte-X schrieb:Der Ursprungsartikel ist hinter einer Paywall und darf daher gemäß den Regeln im Krimi-Forum nicht zitiert werden. Im Kern haben Krone, heute usw. von den OÖN abgeschrieben (diese auch als Quelle zitiert) und die Inhalte decken sich vollständig. Hier eine Zusammenfassung, die Inhalte decken sich mit den frei verfügbaren Quellen:

- Obduktionsergebnis erbrachte keinen Hinweis auf Fremdverschulden.

Interessanterweise findet man in den tschechischen Medien seit Wochen keine neuen Informationen mehr. Das Interesse dort ist also offenbar nicht mehr vorhanden und die Ermittler berichten wohl nur an die österr. Kollegen.

Johann_F schrieb:Interessanterweise findet man in den tschechischen Medien seit Wochen keine neuen Informationen mehr. Das Interesse dort ist also offenbar nicht mehr vorhanden und die Ermittler berichten wohl nur an die österr. Kollegen.

Das wundert mich jetzt nicht wirklich.
Die beiden hatten keinen Bezug nach CZ und die Tauchaktion des Militärs erbrachte einen zufälligen Fund ohne Hinweise auf ein Verbrechen. Meiner Meinung nach wird sich an der Unfalltheorie nicht mehr viel ändern. Daher wird es evtl nochmal eine kleine Notiz geben, falls die Behörden ein Abschlussstatement herausgeben sollten.
Aber das große Rätselraten zu ihrem Verbleib, als es noch ein Vermisstenfall war, fand ja nur im deutschen Sprachraum statt.
Dennoch scheinen die tschechischen Behörden gründlich zu ermitteln, was man von den österreichischen Behörden in verschiedenen Fällen von in Österreich verschwundenen oder zu Tode gekommenen ausländischen Staatsbürgern leider nicht immer behaupten konnte.

hmmm, ich habe aus bestimmten gründen hier lange nicht mehr mitgeschrieben, aber die fakten sind doch folgende:
- das auto stand mit der schnauze zum ufer
- das auto ist in einem optisch erstaunlich gutem zustand
- das fahrerfenster war ca. 10cm geöffnet
- der gang war in leerlaufposition, die räder drehen sich beim herausziehen
- die zentralverriegelung war verriegelt
- eine skelettierte leiche sitzt am beifahrersitz
- eine besser erhaltene liegt in komischer position auf der rückbank.
- die obduktion ergibt keinen hinweis auf fremdverschulden

das sind die keyfacts. (quelle wohl ein artikel aus den oön).
jetzt muss man zu letztem punkt zuerst wissen, kein hinweis auf fremdverschulden heisst, dass bei der leichenschau eben keine offensichtlichen spuren von fremdverschulden gefunden wurden, sprich das zungenbein ist nicht gebrochen, das schädeldach nicht von einer kugel durchschlagen, die knochen weisen keine schnitte auf etc etc. das heisst aber nicht, dass ein täter nicht einen leberstich gesetzt haben könnte, die opfer erstickt oder ein drogencocktail verabreicht wurde.

und jetzt muss man sich doch fragen, bei welchem szenario finden sich obige keyfacts:
version 1: der fahrer (stark betrunken) röhrt schnurstraks in den see. dann erklärt sich weder auffindeposition des autos noch leerlaufposition des getriebes.
version2: …
und so muss man sich eben vorarbeiten.
für mich persönlich gibt am meisten sinn:
ein dritter verursacht den tod der beiden. setzt die leichen ins auto und fährt sie zu einer stelle, die er gut kennt. dann bringt er das fahrzeug in stellung, öffnet das fenster, um beim schieben zur not von aussen lenken zu können (so haben wir das bei der armee gelernt), stellt den gang auf leerlauf und schiebt das auto in den see. er war ein bisserl in eile (vielleicht wegen der uhrzeit?), darum hat er die hintere leiche nicht mehr umgelagert etc

pannettone schrieb:ür mich persönlich gibt am meisten sinn:
ein dritter verursacht den tod der beiden. setzt die leichen ins auto und fährt sie zu einer stelle, die er gut kennt. dann bringt er das fahrzeug in stellung, öffnet das fenster, um beim schieben zur not von aussen lenken zu können (so haben wir das bei der armee gelernt), stellt den gang auf leerlauf und schiebt das auto in den see. er war ein bisserl in eile (vielleicht wegen der uhrzeit?), darum hat er die hintere leiche nicht mehr umgelagert etc

Ganz ehrlich gesagt klingt das sehr plausibel und wäre so in etwa durchaus denkbar. Aufzuklären wer und warum dies so verursacht wurde (wenn es tatsächlich so war) wird die größte Schwierigkeit darstellen.

pannettone schrieb:dann bringt er das fahrzeug in stellung, öffnet das fenster, um beim schieben zur not von aussen lenken zu können (so haben wir das bei der armee gelernt), stellt den gang auf leerlauf und schiebt das auto in den see.

Dafür war das Fenster mMn nicht weit genug geöffnet. So wäre man mE weder an das Lenkrad gekommen (und noch weniger an die Handbremse).

Ist aber auch nicht nötig. Wagen sauber ausgerichtet, Lenkrad gerade, schon im abschüssigen Bereich. Irgendetwas (Stein) um das Fzg. am Wegrollen zu hindern. Den dann wegtreten und das Auto in den See rollen lassen.

Warum rückwärts? Da man es nicht mit eingelegtem Gang in den See bekommt (wenn dann nur im 1. Gang und auch da wäre es ein riskanter Stunt aus dem Auto zu springen und die dann vom Wasser zugeschlagene Tür könnte hinterher entsprechende Spuren aufweisen), hielt man es evtl. für weniger auffällig, wenn man es rückwärts reinrollen lässt.

Ansonsten sehe ich das auch so, dass der freie Fahrersitz eben die Möglichkeit etwas wahrscheinlicher werden lässt, dass jmd. anders den Wagen zum See gefahren haben könnte.

Dass der Fahrer nach hinten geklettert ist, weil da noch einen kurzen Moment länger Luft unter dem Dach ist, ist aber natürlich auch möglich. Wobei ich mich halt Frage, warum man es nicht geschafft hat, das bereits teilweise geöffnete Fenster wegzutreten, insbesondere wenn denn der Fahrer bei Bewusstsein und mobil war. Auch das rel. große Schiebedach wäre bei dem Auto wahrscheinlich eine Möglichkeit zum Ausstieg gewesen.