Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L. tot aufgefunden

darkstar69 schrieb:Es bleibt also die Vermutung, es könnte ein Unfall gewesen sein. Ich würde zwar auch von Unfall ausgehen, aber die Fragen zu beantworten wäre schon wichtig mMn.

Das Problem wird halt sein, dass es auf viele Fragen keine Antworten gibt - wenn man nun mal nicht sagen kann, warum das Auto in den See gerollt ist, es aber eben auch keine Spuren gibt, die darauf hindeuten, dass jemand nachgeholfen hat oder gar solche, die ausschließen, dass jemand nachgeholfen hat - was will man dann sagen?

Dann bleiben natürlich Fragen offen, aber was man nicht klären kann, das kann man eben nicht klären... So unbefriedigend das auch ist.

Und irgendwelche Details wie "wo war denn das Handy?" oder "wer saß wo im Auto?" mögen zwar für uns hier interessant sein, aber die wird man nicht in so einen kurzen Zeitungsartikel packen.

Dass weder Drogen noch Medikamente gefunden wurden, leuchtet ein, aber kein Alkohol?
Ich dachte, es wurde am Abend vor ihrem Verschwinden Alkohol getrunken?

Ich bin keine Medizinerin, deshalb die Frage: Baut auch ein bereits toter Mensch Alkohol ab?

austriangirl schrieb:Neue Detais, also Rausch ausschlafen ist schon mal ausgeschlossen, leider wird man es nicht klären können

Die Aussage

In den sterblichen Überresten der beiden Mühlviertler (beide 26), die nach einer jahrelangen Suche, tot im Lipno-Stausee gefunden worden waren, sind keine Spuren von Drogen, Alkohol oder Medikamenten gefunden worden.

Quelle: obiger Link

Ist ja ohne die Angabe was man denn realistischer Weise noch an Substanzen hätte nachweisen können auch ziemlich sinnfrei. Sind sie jetzt also stocknüchtern rückwärts in den See gerollt?

Alkohol ist ja z.B. ziemlich flüchtig. Auch manche andere Substanzen dürften sich auch ohne lebenden Organismus zersetzen und vollständig abbauen. Nicht alle natürlich.

kf1801 schrieb:Dass weder Drogen noch Medikamente gefunden wurden, leuchtet ein, aber kein Alkohol?
Ich dachte, es wurde am Abend vor ihrem Verschwinden Alkohol getrunken?

Vor allem hatten sie ja vor dem Wegfahren noch versucht, ein Taxi zu ordern. Das macht doch auf dem Land niemand, der selber noch fahrtüchtig ist.
Selbst wenn man zwar evtl. ein Bier zuviel hat, aber sich noch fahrfit fühlt, setzen sich viele selber hinters Steuer bevor sie auf ein Taxi warten, bei dem man vermutlich auch noch die Anfahrt mit bezahlen müsste.

Ich kann es mir nur so erklären, dass Max wahrscheinlich relativ früh mit dem Trinken aufgehört hat und bis sie ins Wasser gelangt sind, war der Restalkohol abgebaut. Da das ja eine Strecke mit schmalen kurvigen Straßen und viel Wald ist, werden sie auch eine Weile gebraucht haben, bis sie dort angekommen sind.

Warum auch bei Andi kein Alkohol gefunden wurde, der ja gar keinen Führerschein hatte, ist die nächste Frage, die unbeantwortet bleiben wird.

brigittsche schrieb:Dann bleiben natürlich Fragen offen, aber was man nicht klären kann, das kann man eben nicht klären... So unbefriedigend das auch ist.

Dann kann man aber auch nicht sagen, man geht von einem Unfall aus.

brigittsche schrieb:Und irgendwelche Details wie "wo war denn das Handy?" oder "wer saß wo im Auto?" mögen zwar für uns hier interessant sein, aber die wird man nicht in so einen kurzen Zeitungsartikel packen.

Und so heizt man Spekulationen erst richtig an.

darkstar69 schrieb:Dann kann man aber auch nicht sagen, man geht von einem Unfall aus.

Nun, wenn es keine Spuren gibt, die darauf hindeuten, dass da jemand nachgeholfen hat, warum soll man dann davon ausgehen, dass jemand nachgeholfen hat? Nur damit man hier schön an seiner "die wurden von der X-Mafia umgebracht, weil sie im Puff den großen Dogendeal gesehen haben"-Story festhalten kann?

Da ist dann nun mal ein Unfall die wahrscheinlichere Lösung.

Gleiches gilt dann auch für einen Suizid: Wenn es keine Anzeichen dafür gibt, warum soll man das annehmen?

darkstar69 schrieb:Dann kann man aber auch nicht sagen, man geht von einem Unfall aus.

Doch, das kann man. Weil man davon ausgeht. Man behauptet ja nicht, dass es einer war.

darkstar69 schrieb:Und so heizt man Spekulationen erst richtig an.

Ja, und? Soll jetzt jede Zeitung eine "Baumgartner/Leitner- Sonderausgabe" mit 150 Seiten bringen, wo dann alle Untersuchungsberichte abgedruckt werden, blos damit nicht in irgendwelchen exotischen (ja, den Begriff verwende ich bewusst für das, was wir hier tun...) Foren in den Weiten des Internets irgendwelche Leute "und dann sind die Täter auf das Dach gestiegen und haben durchs offene Fenster gelenkt"-Theorien aufstellen, die sie sowieso aufstellen, weil im Zweifelsfalle sind dann halt "die Gutachten falsch/hat die Polizei nicht ordentlich gearbeitet/steckt der Sohn von irgendeinem Politiker mit drin und deshalb wird es vertuscht..."

Wer irgendwas partout nicht glauben will, weil er pissig ist, dass seine schöne Theorie nicht zutreffend ist, wird immer irgendwas finden, dass ihm/ihr einen Ansatz bietet, da etwas zu stricken.

Warte mal ab, bis die nächsten Seiten voll sind und schau dann zurück was ich geschrieben habe....

brigittsche schrieb:Da ist dann nun mal ein Unfall die wahrscheinlichere Lösung.

Worin begründet sich die höhere Wahrscheinlichkeit? Weshalb sollte die Wahrscheinlichkeit aufgrund nicht vorhandener Zeihen für einen Unfall oder einen Suizid oder einen Mord bei einem von diesen höher und den anderen niedriger sein?

brigittsche schrieb:Doch, das kann man. Weil man davon ausgeht. Man behauptet ja nicht, dass es einer war.

Nein kann man nicht, denn dann müsste man Gründe dafür haben, die eher dafür sprechen. Diese wurden aber nicht genannt. Der Satz, dass Fragen ungeklärt bleiben, belegt hingegen, dass man Gründe für Suizid oder Mord nicht widerlegen konnte. Das heißt nicht, dass es Suizid oder Mord war. Das heißt aber auch nicht, dass es ein Unfall war.

brigittsche schrieb:Wer irgendwas partout nicht glauben will, weil er pissig ist, dass seine schöne Theorie nicht zutreffend ist, wird immer irgendwas finden, dass ihm/ihr einen Ansatz bietet, da etwas zu stricken.

brigittsche schrieb:Wer irgendwas partout nicht glauben will, weil er pissig ist, dass seine schöne Theorie nicht zutreffend ist, wird immer irgendwas finden, dass ihm/ihr einen Ansatz bietet, da etwas zu stricken.

Von wem sprichst Du? Von Dir? Es wurde keine Theorie belegt oder widerlegt.

Wenn kein Alkohol gefunden wurde, dann sind sie gestorben als der wahrscheinlich relativ hohe Alkoholgehalt abgebaut war. Dann sind sie aber nicht in der Nacht des Verschwindena gestorben, sondern später.

Felix80 schrieb:Wenn kein Alkohol gefunden wurde, dann sind sie gestorben als der wahrscheinlich relativ hohe Alkoholgehalt abgebaut war. Dann sind sie aber nicht in der Nacht des Verschwindens gestorben, sondern später

Das finde ich auch bemerkenswert, dass kein Alkohol (oder sonstige Substanzen) nachgewiesen wurde. Es ist sehr gut belegt (z.B. von den Freunden, die zum Kartenspielen da waren), dass an dem Abend viel Alkohol getrunken wurde.

Ich habe den Artikel in den OÖN gelesen. Dort ist davon die Rede, dass nun das toxikologische Gutachten fertig ist. Für LKA-Mensch Mitterlehner ist der Fall damit abgeschlossen. Sollte aber nicht auch noch ein Gutachten zum Unfall(?)-Hergang erstellt werden? Davon ist nun gar keine Rede mehr. Angesichts dessen, dass viele Fragen offen bleiben, ein sehr unbefriedigendes Ende.

Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand wird durch Verwesungsprozesse Fäulnis-Alkohol gebildet und später auch wieder abgebaut. Die Bestimmung des Blutalkoholspiegels post-mortem ist daher immer mit Unsicherheiten behaftet. Die Unsicherheiten lassen sich reduzieren, indem man mehrere Organe beprobt. Die Aussage "kein Alkohol" verwundert mich daher etwas. Vielleicht war der Kartenspielabend doch etwas biederer als medial dargestellt.

silbergraf schrieb:Und warum ist dann der Fahrer auf der Rückbank?

Naheliegend scheint mir: der Fahrer wollte in Panik einfach nur raus; und "raus" heißt hier: der einzigen Lichtquelle entgegen, dem Dorf am Horizont. Auch wenn das objektiv die falsche Richtung war.

Mr.Stielz schrieb:Naheliegend scheint mir: der Fahrer wollte in Panik einfach nur raus; und "raus" heißt hier: der einzigen Lichtquelle entgegen, dem Dorf am Horizont. Auch wenn das objektiv die falsche Richtung war.

Sobald das Auto im Wasser war wird man nach hinten nur noch den Himmel gesehen haben. Mit dem schwersten Motor und zwei Personen vorne wird das Auto sicher nicht gerader im Wasser gelegen haben als das Testauto in dem ADAC-Video (s. Beitrag von cyclic (Seite 289)). Zumal das Ungleichgewicht bei älteren Autos aufgrund leichterer Karosserie (u.a. viel schlechterer Seitenaufprallschutz) eher noch größer war.

Aber in Panik nach hinten klettern ist trotzdem absolut verständlich eben weil das Heck länger über Wasser bleibt (kurz). Unklar ist für mich: Wenn man schon die Fenster und das Schiebedach nicht (weit genug) geöffnet hat / öffnen konnte, auch das schon teilgeöffnete Fenster nicht eingetreten hat, hat man auch nicht versucht die Türen zu öffnen? Oder hat man vergessen, dass die abgeschlossen waren (ich meine wenn ich die Türe nicht aufbekomme, ist das eigentlich der erste Griff, den Nupsi in der Tür hochzuziehen um das Türschloss aufzuschließen).

Mr.Stielz schrieb:Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand wird durch Verwesungsprozesse Fäulnis-Alkohol gebildet und später auch wieder abgebaut. Die Bestimmung des Blutalkoholspiegels post-mortem ist daher immer mit Unsicherheiten behaftet. Die Unsicherheiten lassen sich reduzieren, indem man mehrere Organe beprobt. Die Aussage "kein Alkohol" verwundert mich daher etwas. Vielleicht war der Kartenspielabend doch etwas biederer als medial dargestellt.

Die Frage ist halt wie viel davon (u. ggf. Abbauprodukten) nach 10 Jahren unter Wasser noch zu erwarten ist. Alkohol ist immerhin wasserlöslich. Ich weiß es nicht, könnte mir aber gut vorstellen, dass der über 10 Jahre restlos in die Umgebung (Seewasser) übergeht, selbst wenn eine Leiche noch halbwegs erhalten ist (was ja hier eh nur bei einer der beiden der Fall sein soll).

Nach einer so langen Zeit sind toxikologische Untersuchungen nur noch eingeschränkt möglich. Substanzen wie Alkohol, aber auch viele Drogen oder Medikamente bleiben im Körper nicht dauerhaft erhalten. Über die Jahre kommen Auswaschung im Wasser, chemische Veränderungen und Zersetzungsprozesse dazu, die mögliche Spuren weiter verändern oder ganz verschwinden lassen.
Unter bestimmten Umständen können zwar noch Reste einzelner Substanzen im Knochen oder Knochenmark nachweisbar sein, das hängt aber stark von der jeweiligen Substanz ab und ist eher die Ausnahme.

Die Ergebnisse zeigen damit vor allem, was im heute noch untersuchbaren Material festgestellt werden konnte. Was zum damaligen Zeitpunkt im Körper war oder nicht war, lässt sich daraus nicht eindeutig ableiten. Gerade bei einer Liegezeit von rund zehn Jahren im Wasser stößt die Toxikologie hier schlicht an ihre Grenzen.

cyclic schrieb:Mit dem schwersten Motor und zwei Personen vorne wird das Auto sicher nicht gerader im Wasser gelegen haben als das Testauto in dem ADAC-Video

Das Video kann ich jetzt leider nicht schauen. Aber bei der Bergung bzw bei Niedrigwasser konnte man sehen, dass die Rampe noch weiter reicht. Wenn ein Auto nun aus dem Stand mit 10m Anlauf losrollt, schwimmt es dann wirklich oben auf? Laienhaft stelle ich mir vor, dass es den Kontakt zur schiefen Ebene kaum verliert. Es stürzt ja nicht ins tiefe Wasser, sondern gleitet an der schiefen Ebene hinab, denke ich.

darkstar69 schrieb:Da ist dann nun mal ein Unfall die wahrscheinlichere Lösung.

Worin begründet sich die höhere Wahrscheinlichkeit? Weshalb sollte die Wahrscheinlichkeit aufgrund nicht vorhandener Zeihen für einen Unfall oder einen Suizid oder einen Mord bei einem von diesen höher und den anderen niedriger sein?

2024 gab es in Deutschland rund 34.000 Unfalltote, rund 10.000 Suizide und rund 2.300 Tötungsdelikte (Tötung auf Verlangen inklusive).
Das heißt, bei den "unnatürlichen Todesfällen" wäre unter 5% sind Tötungsdelikte, unter 22% Suizide und über 73% Unfalltote.

Felix80 schrieb:Wenn kein Alkohol gefunden wurde, dann sind sie gestorben als der wahrscheinlich relativ hohe Alkoholgehalt abgebaut war. Dann sind sie aber nicht in der Nacht des Verschwindena gestorben, sondern später.

Das heißt eigentlich nur, dass nach 10 Jahre im Wasser und entsprechender Verwesung nichts mehr nachweisbar war.
Um deine Schlußfolgerung zu ziehen, müsste man erstmal wissen, welchen Einfluss die 10 Jahre Zersetzung unter diesen Bedingungen haben.

brigittsche schrieb:, und? Soll jetzt jede Zeitung eine "Baumgartner/Leitner- Sonderausgabe" mit 150 Seiten bringen, wo dann alle Untersuchungsberichte abgedruckt werden, blos damit nicht in irgendwelchen exotischen (ja, den Begriff verwende ich bewusst für das, was wir hier tun...) Foren in den Weiten des Internets irgendwelche Leute "und dann sind die Täter auf das Dach gestiegen und haben durchs offene Fenster gelenkt"-Theorien aufstellen, die sie sowieso aufstellen, weil im Zweifelsfalle sind dann halt "die Gutachten falsch/hat die Polizei nicht ordentlich gearbeitet/steckt der Sohn von irgendeinem Politiker mit drin und deshalb wird es vertuscht..."

Treffender kann man es nicht zusammenfassen.
Danke.

War es nicht in der YOGTZE Fall Aufklärung ähnlich mit der "Ungläubigkeit"?

MelodyLee schrieb:2024 gab es in Deutschland rund 34.000 Unfalltote, rund 10.000 Suizide und rund 2.300 Tötungsdelikte (Tötung auf Verlangen inklusive).
Das heißt, bei den "unnatürlichen Todesfällen" wäre unter 5% sind Tötungsdelikte, unter 22% Suizide und über 73% Unfalltote.

Dem widerspreche ich nicht. Ich tendiere ja selbst dazu, dass es eher ein Unfall war. Aber diese Statistik kann man nicht auf diesen Fall beziehen. Denn diese Unfälle, Suizide und Tötungsdelikte fanden eben nicht unter diesen speziellen Bedingungen und den ungeklärten Fragen statt. Daher ist in diesem Fall wenig geklärt und sagt nicht viel über Wahrscheinlichkeiten aus. Es wurden keine Hinweise und Indizien, die für eine Theorie sprechen, gefunden bzw genannt. Das Fehlen von Indizien spricht nicht automatisch gegen eine Theorie. Das trifft hier aber auf mehrere Theorieansätze zu. Wir wissen nicht, welche Hinweise hier für die Annahme sprechen würden, dass eine der Theorien zutreffen könnte, wenn gleichzeitig betont wird, dass die Fragen zum Geschehen nicht geklärt werden konnten. Ich finde das widersprüchlich und sagt eigentlich nichts aus.

Wie soll man sich den Ablauf in der Nacht vorstellen? Es wurde getrunken, Karten gespielt. Dann eine Freundin angerufen, man wolle noch was unternehmen. Dann wird versucht ein Taxi zu erreichen. Plötzlich findet man sie an diesen Stausee, alleine die Umstände wie das Auto rückwärts im Leerlauf in den See gerollt sein soll finde ich schon bemerkenswert. Aber jetzt auch noch die Info die beiden sollen nüchtern gewesen sein?
Wie kommt man da jetzt auf ein Unfallgeschehen? Vor allem: warum zum Henker hätten die beiden überhaupt dorthin fahren sollen. Wir sind ja die ganze Zeit davon ausgegangen dass die beiden noch zum weiter feiern losgefahren sind nachdem sie kein Taxi erreichen konnten. Ich finde das passt alles gar nicht zusammen. Ein entscheidendes Puzzleteil fehlt hier damit der ganze Ablauf IRGENDEINEN Sinn ergibt. An einen derart absurden Suizid glaube ich nicht...

Kuno426 schrieb:Das Video kann ich jetzt leider nicht schauen. Aber bei der Bergung bzw bei Niedrigwasser konnte man sehen, dass die Rampe noch weiter reicht. Wenn ein Auto nun aus dem Stand mit 10m Anlauf losrollt, schwimmt es dann wirklich oben auf?

Wenn es in absoluter Zeitlupe ins Wasser gleitet, so langsam dass sich der Innenraum praktisch parallel zum Seepegel auffüllt, dann nicht. Dann fährt es quasi auch unter Wasser die Rampe runter (je nachdem wie weit die reicht, ob sie glatt genug ist / das Gefälle stark genug ist).

Aber dann hätte man, mit schon nassen Füßen, ja noch massig Zeit gehabt aufs Bremspedal zu latschen (die instinktive Reaktion wenn man merkt dass man rollt), oder die Handbremse zu ziehen und dann in aller Ruhe das Fzg. zu verlassen.

Aber sonst schwimmt es natürlich gerade hinten auf, wo es leicht ist und viel Auftrieb hat (Innenraum). Bis es vorne den Bodenkontakt verliert dauert etwas länger (so lange hätte man aber auch noch bremsen können, auch mit der Handbremse, da die bei dem Auto auf die Vorderräder wirkt). Dabei wäre allerdings auch die Chance groß gewesen sich den Stoßfänger vorne abzureißen wenn der Wagen > 30° vorlastig im Wasser liegt und die Rampe runterschrammt.

An so einen Zeitlupenunfall glaube ich nicht.

Was mir gerade bei dem ADAC-Test noch aufgefallen ist, insbesondere nach der Frage bzgl. der Heckklappe: bei dem Verbrenner (das weiße Auto), hätte man wohl eine ganz gute Chance gehabt die hinteren Türen zu öffnen wenn man das rel. schnell gemacht hätte. Die sind anfangs nur mit der unteren vorderen Ecke im Wasser, wo man einen schönen Hebel hat. Der BX dürfte mindestens so schräg im Wasser gelegen haben. Der Hybrid im Test liegt dagegen waagerechter wegen der schweren Akkus im Heck.

Aber auch dafür hätte man die Tür(en) natürlich erst "aufschließen" müssen (wenn sie, wie berichtet verschlossen waren).

infostream schrieb:Ein entscheidendes Puzzleteil fehlt hier damit der ganze Ablauf IRGENDEINEN Sinn ergibt. An einen derart absurden Suizid glaube ich nicht...

Vor allem daß man für einen Suizid das Auto rückwärts in den See rollen läßt? Das erscheint mir dann doch sehr unwahrscheinlich. Und der Fahrer hat es sich dann im letzten Moment doch anders überlegt und wollte über den Rücksitz entkommen…. Anstelle das schon z.T. offene Fenster komplett aufzubrechen/einzutreten….
Da fände ich dann einen Unglücksfall in betrunkenem Zustand doch glaubwürdiger.

Und nein, es geht nicht darum, irgendeine Theorie bestätigen zu wollen, sondern ein Szenario zu finden, das irgendwie nachvollziehbar wäre.