Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

NeonMouse schrieb am 02.04.2017: emz schrieb:
Nach dem hier anzuwendenden Sprachgebrauch ist Marcel H. Tatverdächtiger.

Auch, wenn er alles freiweg gestanden hat?
Recht viel Zweifel bleiben da ja nicht....

Nimm es dir nicht zu Herzen, die liebe @emz hat stets ein Auge auf die juristische Korrektheit - und das ist in sehr vielen Fällen sogar angebracht! In diesem natürlich eher weniger ^^ ... aber rein juristisch: stimmt es. Marcel H. - der Tatverdächtige.

leijon schrieb am 04.04.2017: BOB15 schrieb:
Sein Geist ist also von Natur aus krankhaft und ist nicht durch Erfahrungen und Lebensumstände so gebildet worden, das er diese Tat begangen hat. So sehe ich das. Man müsste mal ein MRT oder sowas machen.

Ich denke bei sowas gehen Lebensumstände/Erfahrungen und Veranlagungen Hand in Hand. Diese Erfahrungen/Lebensumstände müssen nicht mal unbedingt negativ sein und können von anderen Menschen komplett anders wahrgenommen werden, aber sie spielen definitiv eine Rolle.

Ich denke, Böbsche hat total recht. Und @leijon hat auch recht ^^ ..... nur eines ist klar, was ich hier auch schon mal gepostet habe...... ein "normales" (was ist normal? xD) Gehirn bringt andere Menschen auch dann NICHT um, wenn es Böses erlebt........ das blenden eben viele gerne aus.....

Denn sonst wäre unsere Welt voll mit solchen Fällen - ist sie aber zum Glück nicht.

Wenn ein Mensch unter schlechten Voraussetzungen plötzlich zu so einer Tat imstande ist - VIELE, VIELE ANDERE ABER EBEN NICHT - findet man die Gründe für die Tat eben nicht in den Lebensumständen - sondern im Gehirn.

@Quastenflosser
Wenn ein Mensch unter schlechten Voraussetzungen plötzlich zu so einer Tat imstande ist - VIELE, VIELE ANDERE ABER EBEN NICHT - findet man die Gründe für die Tat eben nicht in den Lebensumständen - sondern im Gehirn.


So ganz stimmt das nicht - es kommt auch auf die Resilienz eines Menschen an.

Resilienz (von lateinisch resilire ‚zurückspringen‘ ‚abprallen‘) oder psychische Widerstandsfähigkeit ist die Fähigkeit, Krisen zu bewältigen und sie durch Rückgriff auf persönliche und sozial vermittelte Ressourcen als Anlass für Entwicklungen zu nutzen. Mit Resilienz verwandt sind Entstehung von Gesundheit (Salutogenese), Widerstandsfähigkeit (Hardiness), Bewältigungsstrategie (Coping) und Selbsterhaltung (Autopoiesis).

Früher bezeichnete Resilienz auch eine spezielle Eigenschaft von Personen (besonders Kindern), die ihre psychische Gesundheit unter Bedingungen erhielten, unter denen die meisten Menschen zerbrochen wären. [...]
Später wurde die Bedeutung ausgeweitet. Dies ist mit der Erkenntnis verbunden, dass psychische Widerstandsfähigkeit nicht nur in Extremsituationen, sondern immer von Vorteil ist.

Ursprünglich wurde mit Resilienz nur die Stärke eines Menschen bezeichnet, Lebenskrisen wie schwere Krankheiten, lange Arbeitslosigkeit, Verlust von nahestehenden Menschen oder Ähnliches ohne anhaltende Beeinträchtigung durchzustehen.
Diese Verwendung des Wortes ist auch heute noch häufig. So werden zum Beispiel Kinder als resilient bezeichnet, die in einem sozialen Umfeld aufwachsen, das durch Risikofaktoren wie zum Beispiel Armut, Drogenkonsum oder Gewalt gekennzeichnet ist, und als Erwachsene dennoch zu einer erfolgreichen Lebensführung in der Lage sind. Resiliente Personen haben gelernt, dass sie selbst es sind, die über ihr eigenes Schicksal bestimmen (sogenannte interne Kontrollüberzeugung). Sie vertrauen nicht auf Glück oder Zufall, sondern nehmen die Dinge selbst in die Hand und haben ein realistisches Bild von ihren Fähigkeiten.

Auch Menschen, die nach einem Trauma, wie etwa Vergewaltigung, dem plötzlichen Verlust nahestehender Angehöriger oder Kriegserlebnissen nicht aufgeben, sondern die Fähigkeit entwickeln, weiterzumachen, werden als resilient bezeichnet.

In der heutigen Persönlichkeitspsychologie werden auch Menschen als resilient bezeichnet, die eines der drei häufigsten Big-Five-Persönlichkeitsprofile aufweisen, mit niedrigem Neurotizismus-Wert und leicht überdurchschnittlichen Werten in den vier übrigen Dimensionen.[1]

Das negative Gegenstück zur Resilienz wird Vulnerabilität genannt. Vulnerabilität bedeutet, dass jemand besonders leicht durch äußere Einflüsse seelisch zu verletzen ist. Vulnerable Personen neigen besonders stark dazu, psychische Erkrankungen zu entwickeln.[2]

Wikipedia: Resilienz (Psychologie)

Quastenflosser schrieb:Wenn ein Mensch unter schlechten Voraussetzungen plötzlich zu so einer Tat imstande ist - VIELE, VIELE ANDERE ABER EBEN NICHT - findet man die Gründe für die Tat eben nicht in den Lebensumständen - sondern im Gehirn.

Nun ja - platt gesagt steuert das Gehirn ohnehin alles, man wird also grundsätzlich IMMER die Gründe in neuronalen Strukturen und/oder Anomalien finden, egal worum es letztlich geht.
Weil ich aber, so schätze ich, weiß, worum es dir geht, möchte ich anmerken, dass man das so pauschal nicht abwälzen kann. Dass jemand am Ende kriminell wird, hängt mit Sicherheit nicht nur von seinen Lebensumständen ab, sondern ebenso von seiner genetischen Veranlagung und seiner allgemeinen Resilienz. Man könnte sagen, dass die Lebensumstände letztlich die Flamme sind, die das Pulverfass zum explodieren bringen kann, während bessere Lebensumstände mitunter dazu führen, dass die besagte Person ein völlig unauffälliges Leben führen kann. In den allerseltensen Fällen (mir ist keiner bekannt), werden Menschen zu Mördern, ohne zuvor in der Kindheit widrigen Umständen ausgesetzt gewesen zu sein.

Als gutes Beispiel empfinde ich persönlich den Fall Jürgen Bartsch - von der Presse wurde die Familie lange Zeit als absolut aufopfernd und führsorglich beschrieben, der Täter als verwöhntes Blag, das ja alles im Leben gehabt habe. Beschäftigt man sich mal etwas näher mit diesem Fall, tun sich Abgründe auf, die bald noch schlimmer sind, als die Taten des Jürgen Bartsch selbst.

Quastenflosser schrieb:Wenn ein Mensch unter schlechten Voraussetzungen plötzlich zu so einer Tat imstande ist - VIELE, VIELE ANDERE ABER EBEN NICHT - findet man die Gründe für die Tat eben nicht in den Lebensumständen - sondern im Gehirn.

@Quastenflosser
Wir haben doch schon geklärt, dass ein Mensch mit anderen niemals zu vergleichen ist und es deswegen keine Rolle spielt, ob der eine so und der andere so reagiert, um dann letzten Endes eine Formel herzustellen, wie man sich denn normal verhält, denn hier ist das Wort “normal“ rapide variabel und nicht gleichzusetzen.
Die Festigkeit eines Menschen ist immer unterschiedlich und das sind keine Hirndefekte.
Ein sensibler Mensch hat ein normales Gehirn wie du und ich. Widerstandsfähigkeit und Emotionen, Reaktionen auf äußere Einflüsse - all das ist unterschiedlich.
Der eine rastet aus, weil sein Fußballteam verliert, der andere ist gelassen... Hat der eine jetzt 'n “abnormales“ Gehirn?
Nein, oder?

Quastenflosser schrieb:Wenn ein Mensch unter schlechten Voraussetzungen plötzlich zu so einer Tat imstande ist - VIELE, VIELE ANDERE ABER EBEN NICHT - findet man die Gründe für die Tat eben nicht in den Lebensumständen - sondern im Gehirn.

wie andere vor mir schon sagten simplifiziert der versuch, abnormales sozialverhalten mit einer anormalität des gehirns zu erklären, die ganze situation doch ziemlich stark, einfach weil die persönlichkeitsausbildung eines menschen mit sovielen faktoren zusammenhängt, dass es in den allermeisten fällen unmöglich ist ist die wahre ursache für solch ein gravierendes soziales fehlverhalten zu finden. bei den meisten "neuroatypischen" konditionen kann man nie sicher sagen, woher sie nun wirklich definitiv stammen, weil da ziemlich viel zusammenkommt, selbst bei angeborenen konditionen.

bei MH war es für mich ziemlich deutlich, dass einfach mehrere faktoren eine rolle gespielt haben - u.a. mobbing, soziale ablehnung, post-pubertät und die "kreise" wo er sich rumtrieb.
wenn man dann noch eine gewisse veranlagung für sowas hinzufügt (die bei ihm höchstwahrscheinlich bestand) hat man quasi schon den "salat".

allerdings gibt es wirklich fälle, wo sich das komplette sozialverhalten einer person durch eine hirnanomalie oder einen hirndefekt komplett verändert hat, zB der fall des phineas gage, dessen frontalhirn in einem unfall geschädigt wurde.

oceanghost schrieb am 27.05.2017:Die Bild hat einfach das Interview, welches Jadens Mutter und Stiefvater RTL gegeben haben (Filmbeitrag), kopiert. Das kam am Mittwoch (wenn ich es richtig im Kopf habe) bei Punkt 12. Die Bild hat einfach nen Text draus gemacht. Daher kommt das "Neue".

Das Interview würde ich mir gerne ansehen, kann man das irgendwo anschauen?

@fireflash

Versuch es doch mal in der Mediathek

RTL
Punkt12
25.05. wenn der Mittwoch stimmt.

@fireflash
hier ist der Link dazu:

http://rtlnext.rtl.de/cms/nach-dem-mord-an-jaden-9-aus-herne-jetzt-sprechen-seine-eltern-4114656.html (Archiv-Version vom 31.05.2017)

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Wahnsinn, wie gefasst die beiden wirken. Der Fall hat mich echt mitgenommen.
Wann beginnt eigentlich der Prozess, weiß das jemand?

Nussknacker13 schrieb:Wahnsinn, wie gefasst die beiden wirken. Der Fall hat mich echt mitgenommen.
Wann beginnt eigentlich der Prozess, weiß das jemand?

Hab mal gehört im September. Aber keine Ahnung, glaub das steht noch nicht genau fest.

Mich hat der Fall auch sehr mitgenommen und tuts noch immer. Muss auch immer wieder darüber nachdenken. Was für eine Tragödie. Gleich drei Familien "verlieren" ihre Söhne. Den Marcel zähle ich da irgendwie dazu. Wobei der sicher auf eine Art schon lang vor seiner schrecklichen Tat "verloren" war.

Mir tun alle drei Familien sehr leid und mich schockt es noch immer, dass es überhaupt so weit hat kommen müssen, dass ein junger Mensch so etwas macht.

Würde mich interessieren, wie es ihm jetzt im Gefängnis geht. Sind ja nun einige Wochen vergangen. Ob er mittlerweile anders über seine Tat denkt? Ob er bereut? Ob er überhaupt Bereuen kann? Also so vom Kopf her in der Lage dazu ist...

Fragen, die mich irgendwie beschäftigen.

Dieser Fall macht mich unglaublich traurig.

Jadens Mutter und sein Stiefvater wirken vielleicht deswegen gefasst, weil sie noch immer unter Schock stehen oder evtl. auch beruhigende Medikamente nehmen. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen. Viele, die einen schweren Schicksalsschlag erlebt haben müssen irgendwas nehmen, weil sie sonst gar nicht mehr fähig wären ihren Alltag zu bewältigen.

Hyphaema schrieb am 28.05.2017:Nun ja - platt gesagt steuert das Gehirn ohnehin alles, man wird also grundsätzlich IMMER die Gründe in neuronalen Strukturen und/oder Anomalien finden, egal worum es letztlich geht.
Weil ich aber, so schätze ich, weiß, worum es dir geht, möchte ich anmerken, dass man das so pauschal nicht abwälzen kann. Dass jemand am Ende kriminell wird, hängt mit Sicherheit nicht nur von seinen Lebensumständen ab, sondern ebenso von seiner genetischen Veranlagung und seiner allgemeinen Resilienz. Man könnte sagen, dass die Lebensumstände letztlich die Flamme sind, die das Pulverfass zum explodieren bringen kann, während bessere Lebensumstände mitunter dazu führen, dass die besagte Person ein völlig unauffälliges Leben führen kann.

Ich danke dir, dass du mich so gut verstehst. Und du hast es auch wunderschön erläutert, was ich mein(t)e. Dem schließe ich mich auch so an.

Hyphaema schrieb am 28.05.2017:In den allerseltensen Fällen (mir ist keiner bekannt), werden Menschen zu Mördern, ohne zuvor in der Kindheit widrigen Umständen ausgesetzt gewesen zu sein.

Eine Sache möchte ich noch etwas ausführen. Dein letzter Punkt lässt sich ja - zumindest mit Menschen - kaum überprüfen. Was auch gut ist! Wissenschaft sollte an diesem Punkt definitiv enden. Ich wage aber trotzdem zu behaupten, dass manche Menschen auch ohne widrige Umstände zu Mördern werden können- trotz besten Umständen und aller Fürsorge und Liebe der Eltern. Denn bei aller Liebe sollten wir nicht vergessen, wo wir herkommen und was wir sind. Unsere nächsten Vorfahren, die Schimpansen, töten z.B. auch aus Spaß aber vor allem auch zur Jagd. Ich bin mir sicher, dass der Mensch als solches - ohne Gesellschaftsform - auch ganz anders könnte. Das beweist ja bereits ein Blick in die Vergangenheit.

Übrigens meine ich damit auch die vermeintlich "Normalen" - auch mich. Vieles wird durch unsere Erziehung und sozialen Kontakte und Erlebnisse gesteuert und einiges dadurch sicher auch unterdrückt.

Dank auch an @NaPalmkatzl für die interessante Quellenangabe! So kommen wir doch alle wieder ein Schritt weiter.

Silver01 schrieb:Jadens Mutter und sein Stiefvater wirken vielleicht deswegen gefasst, weil sie noch immer unter Schock stehen oder evtl. auch beruhigende Medikamente nehmen. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen. Viele, die einen schweren Schicksalsschlag erlebt haben müssen irgendwas nehmen, weil sie sonst gar nicht mehr fähig wären ihren Alltag zu bewältigen.

Natürlich wird es so sein @Silver01 ... man kennt soviele Menschen, die in solchen Extremsituationen erstmal ruhig gestellt werden - je nach Wunsch natürlich. Und die meisten nehmen diese medikamentöse Hilfe auch gerne an, um überhaupt die nötigsten Dinge erledigen zu können. Vor allem Mütter sind da oftmals dankbar für diese Unterstützung - neben Gesprächen etc.
Väter bräuchten das wohl auch, aber denken wohl zu oft, sie müssten stark sein.

Solche Taten, so ein "Eingriff in das eigene Selbstverständnis und Leben" ist ja heute auch kaum anders zu behandeln. So heftig und schmerzhaft so etwas ist, man hat ja oft auch noch andere Familienmitglieder, um die man sich kümmern muss - man muss auch irgendwann wieder arbeiten, wieder am Gesellschaftsleben teilnehmen. Das allgemeine Verständnis - und das sei an dieser Stelle mal klar geäußert - hat eine Halbwertszeit. Das kritisiere ich zwar, aber es entspricht leider unserer Lebensrealität.

Die Schwierigkeiten der Angehörigen nach so einer Tat werden oft viel zu wenig beachtet - in meinen Augen.
Irgendwann erwarten sogar die besten Freunde wieder, dass man nach vorne schaut. Das ist aber - je nach Persönlichkeit - oftmals ein lebenlang nicht mehr so einfach möglich.

Im konkreten Fall fine ich die Reaktion von Jadens Eltern bemerkenswert. Sie verhalten sich sehr tapfer und gönnen Marcel H. - so er das verfolgt - nicht die Genugtuung, sich an ihrem Leid zu ergötzen. Vielleicht trägt sich dabei noch eine andere Gewissheit. Wir alle wissen es nicht.

Die Beerdigung - mit dem Abschlusslied von "Sons Of Anarchy" - fand ich so bewegend...........

Quastenflosser schrieb:Vielleicht trägt sich dabei noch eine andere Gewissheit.

Wie meinst du das?


Ich kann natürlich nicht sagen, wie ich reagieren würde, wäre ich in so einer Situation. Aber vielleicht sollte man doch in erster Linie an sich denken und nicht nur, dass man dem Täter die Genugtuung nicht gönnt, sich am Leid zu ergötzen. In so einer Situation muss niemand tapfer sein, schon gar nicht die Mutter.



Was M.H. betrifft....Wer das alles verfolgt hat, bekommt doch eher den Eindruck, dass es M.H. sonst wo vorbeigeht, wie sich Jadens Eltern fühlen. Oder wie sich überhaupt jemand fühlt.
Ich empfand es nicht so, als hätte er sich an irgendwas ergötzt, was die zwei Morde betrifft (also ich meine jetzt an den Menschen/Leichen an sich und an dem Leiden derer).
Den Whatsapp Sprachnachrichten nach zu urteilen, fand er das mit Jaden ja selbst ziemlich eklig. Er sagt ja am Ende einer dieser Nachrichten wie eklig er etwas findet (was Jaden betrifft) wörtlich : "Ih, Alter ach Gott".

Ich persönlich zähle ihn nicht zu den perversen, die sich  Spoileran einer Leiche "aufgeilen"

Auch hat er ja glaub ich über Amazon Deo usw bestellt, wegen dem "Geruch".


Ich denke, wenn er irgendwas an der Sache "toll" findet oder sich daran ergötzt, dann wird es die Aufmerksamkeit sein, die er sich vielleicht erhofft.

Ja, er hat das alles im Internet hochgeladen, aber ich denke nicht weil er so abartig pervers ist sondern eher, weil er einmal "wichtig" sein wollte. In die Geschichte eingehen wollte, bevor er den Rest seines Lebens im Knast verstaubt. Was ihm ja zum Glück nicht wirklich gelungen ist, mMn.

Was man wiederum auch pervers finden kann. Aber anders pervers. Naja, ihr wisst bestimmt wie ich das meine.

Quastenflosser schrieb:Eine Sache möchte ich noch etwas ausführen. Dein letzter Punkt lässt sich ja - zumindest mit Menschen - kaum überprüfen. Was auch gut ist! Wissenschaft sollte an diesem Punkt definitiv enden. Ich wage aber trotzdem zu behaupten, dass manche Menschen auch ohne widrige Umstände zu Mördern werden können- trotz besten Umständen und aller Fürsorge und Liebe der Eltern. Denn bei aller Liebe sollten wir nicht vergessen, wo wir herkommen und was wir sind. Unsere nächsten Vorfahren, die Schimpansen, töten z.B. auch aus Spaß aber vor allem auch zur Jagd. Ich bin mir sicher, dass der Mensch als solches - ohne Gesellschaftsform - auch ganz anders könnte. Das beweist ja bereits ein Blick in die Vergangenheit.

Übrigens meine ich damit auch die vermeintlich "Normalen" - auch mich. Vieles wird durch unsere Erziehung und sozialen Kontakte und Erlebnisse gesteuert und einiges dadurch sicher auch unterdrückt.

Du willst damit sagen, dass das Töten im Grunde in der Natur des Menschen liegt, es also nicht zwingend widrige Umstände braucht, damit ein Mensch einen anderen unwiederbringlich beschädigt, oder?
Mit der These würde ich sogar mitgehen, man muss nur immer differenzieren, was die Motivation hinter dem Tötungsverhalten ist. Grundsätzlich ist jeder Mensch dazu in der Lage, einen anderen zu töten, er braucht nur die nötige Motivation dazu. Bei psychisch/emotional gesunden Menschen ist dies häufig der Selbstschutz, aber auch der Schutz von Familienmitgliedern, die sie zu solch drastischen Maßnahmen treiben. Aber auch Eifersucht und Familiendramen müssen nicht zwingend nur in der Kindheit des Täters begründet liegen, da es sich um sehr starke Gefühle handelt, die durchaus auch bei Menschen mit einer normalen Entwicklung sehr ungünstige Dymaniken hervorrufen können.

Allerdings muss ich bei deinem Satz "Dein letzter Punkt lässt sich ja - zumindest mit Menschen - kaum überprüfen." widersprechen. Gerade wenn es um Täter geht, die aus Mordlust oder sexueller Motivation (vor allem mit sadistischen Motiven) gehandelt haben, finden sich in der Vita eigentlich fast immer Auffälligkeiten, obgleich ihr Hirn organisch vollkommen gesund ist. Stichwort: Kindheit, Jugend, Adoleszenz. Meist sind solche Persönlichkeiten gescheiterte Existenzen mit einem brüchigen Selbstwertgefühl, die keine gesunden Strategien entwickeln konnten, ihr psychisches Gleichgewicht zu finden und zu halten und dieses Machtgefälle bzw. die Machtausübung über ihre Opfer brauchen, um sich die Anerkennung er verschaffen, die sie in ihrem Leben nicht bekommen haben oder können.
So etwas lässt sich schon überprüfen - zum Beispiel in einer forensisch-psychiatrichen Begutachtung. Es gibt auch genug Literatur, die sich mit bestimmten Tätergruppen beschäftigt und deren Werdegang analysiert. Wenn dich das Thema interessiert, kann ich dir empfehlen, dir Fachliteratur zu Persönlichkeitsstörungen (Insbesondere Cluster B und Cluster A) zu besorgen und dich damit auseinander zu setzen. Und gerade was Morde und Serienmorde und deren Aufarbeitung betrifft, finde ich die Werke von Stephan Harbort sehr lesenswert. Des Weiteren kann ich nur immer wieder das Buch "Jügen Bartsch - Selbstbildnis eines Kindermörders" von Paul Moor empfehlen.

@Hyphaema

Wobei ich bei M.H der Meinung bin, dass er weder ein typischer Kindermörder noch ein Serienmörder ist. Das Thema hatten wir vor ein paar Seiten schon. Glaub, du warst der gleichen Meinung. :)

Hyphaema schrieb: gescheiterte Existenzen mit einem brüchigen Selbstwertgefühl, die keine gesunden Strategien entwickeln konnten, ihr psychisches Gleichgewicht zu finden und zu halten

Das trifft mit Sicherheit auch auf M.H. zu.

Bis jetzt finde ich passt M.H. nicht in die Schublade "perverse, sadistische" (Kinder)mörder.
Wäre interessant, wenn man wüsste, wie er den Hamster seiner Schwester damals getötet hat. Auch wurde er ja ihr gegenüber gewaltätig.

Aber ob das jetzt alles aus der Lust heraus Menschen und Tiere zu quälen und töten (so wie das ja oft bei Serienmördern der Fall ist) entspringt oder er aus anderen Gründen komplett ausgerastet ist und es dazu kam, kann man so ja noch gar nicht sagen.

Laut Berichten von Nachbarn hat er ja scheinbar ne Zeit lang irgendwas im Garten trainiert. Irgendeine Kampfsportart. Da haben dann wohl ein paar Kinder zu geschaut und er meinte zu ihnen, dass man nie jemandem schaden sollte, sondern es nur zur Verteidigung anwenden. Wenn es sein muss.
So eine Aussage ist ja eher unüblich für einen pervesen, sadistischen Mörder der gerne quält. Denke auch nicht, dass er diesen Kindern etwas vorgelogen hat. Ich glaub schon, dass er zum damaligen Zeitpunkt das so meinte, wie er es den Kindern gesagt hat, denen er das beigebracht hat.
Allein, dass er denen was beibringen konnte, fand er schätz ich ziemlich toll und gab ihm etwas Bestätigung, der er wahrscheinlich sonst nirgendwo bekam.

In diesem Artikel steht das mit der Kampfsportart, die er anderen beigebracht hat.

http://rtlnext.rtl.de/cms/marcel-hesse-19-auf-der-flucht-so-tickt-der-mutmassliche-moerder-des-kleinen-jaden-9-4097653.html (Archiv-Version vom 18.06.2017)

Damals als der Fall aktuell war, stand das auf mehreren Seiten. Eben beim Suchen hab ich auf die Schnelle leider "nur" RTL gefunden :D

Mal abgesehen von dem Hamster hat man bis jetzt auch nichts dergleichen gehört. Dass er bereits als Kind gerne Tiere gequält hat oder so.
Ich denke, wenn das der Fall wäre, hätte die Mutter von M.H. das sicher erwähnt.
Wollte das nur nochmal erwähnen, da ja ein paar Leute in diesem Thread M.H. als sadistischen Kindermörder sehen. Aber ich finde er passt nicht so ganz in dieses Profil.

Silver01 schrieb:Wobei ich bei M.H der Meinung bin, dass er weder ein typischer Kindermörder noch ein Serienmörder ist. Das Thema hatten wir vor ein paar Seiten schon. Glaub, du warst der gleichen Meinung. :)

Ich weiß, das habe ich auch nicht auf M.H. bezogen, sondern allgemein gehalten. Ich dachte, das wäre offensichtlich gewesen. Wobei man diese Mechanismen auch auf Marcel übertragen kann - er ist mit Sicherheit kein klassischer Serienmörder, aber ein Mörder aus Mordlust. Es ging mir in der Antwort auf Quastenflosser eben darum, die Motivation und Hintergründe der Tat immer individuell zu betrachten.

Silver01 schrieb:Bis jetzt finde ich passt M.H. nicht in die Schublade "perverse, sadistische" (Kinder)mörder.
Wäre interessant, wenn man wüsste, wie er den Hamster seiner Schwester damals getötet hat. Auch wurde er ja ihr gegenüber gewaltätig.

Ein sexuell sadistischer Kindermörder ist er mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht, da stimme ich dir zu.
Ich glaube eher, dass es sich um ein Verbrechen aus Mordlust handelte. Auf der einen Seite erhoffte er sich durch seine Tat einen "Kick" durch Befriedigung seiner morbiden Neugierde, ebenso wie er dadurch sicherlich auch eine Selbstwertstabilisation herbei führte, getreu dem Motto: "Seht her, wozu ich fähig bin!", womit wir beim Punkt der Aufmerksamkeit und Anerkennung angelangt wären, was ihm anscheinend sehr wichtig war. Ich würde bei Marcel narzisstische Tendenzen nicht ausschließen, aber das ist nur meine persönliche Spekulation. Näheres werden wir hoffentlich noch erfahren.
Ich glaube aber nach wie vor, dass es in Marcels Biografie auch Dinge gegeben haben wird, die seine psychische Entwicklung, insbesondere die Ausbildung eines gesunden Selbstwertgefühls, beeinträchtigt bzw. schwer erschüttert haben. Das muss nicht zwingend heißen, dass er misshandelt worden ist oder eine, objektiv betrachtet, sehr schwere Kindheit hatte. Es kann auch sein, dass er von vornherein ein eher sensibles und irritierbares Kind mit gering ausgeprägter Resilienz war, bei dem sich schon Ereignisse schädlich ausgewirkt haben, die die meisten anderen Kinder relativ gut weggesteckt hätten.

Hyphaema schrieb:Ich weiß, das habe ich auch nicht auf M.H. bezogen, sondern allgemein gehalten. Ich dachte, das wäre offensichtlich gewesen.

Ja, wars auch. :D Ich wollte es nur nochmal wiederholen, weil man M.H. halt bis jetzt nicht so richtig in eine "Schublade" packen kann. Ich zumindest nicht.

Hyphaema schrieb:Näheres werden wir hoffentlich noch erfahren.

Das hoffe ich auch!

Ich denke, er war halt nie so toll wie er gern gewesen wäre, er wurde nicht beachtet, nicht für voll genommen, galt als schrullig und sonderbar - und so bescheuert das klingt, wollte er wohl durch diese Taten ausbrechen aus dieser unterschätzten unbeachteten Nebenrolle, in der er sich wahrgenommen sah. Er wollte auch mal wer sein, einer, der beachtet wird, und da ihm diese Anerkennung und Beachtung durch Wissen und Können nicht erreichbar war, tat er etwas so dermaßen Schockierendes, dass niemand mehr wegsehen KONNTE. Für drei Tage war er gefürchtet, gejagt, hatte Kontrolle über Andere, hatte die volle Aufmerksamkeit. Ich frage mich, was er empfunden hat tief drin, als der Rausch nachließ - was er jetzt empfindet. Verleugnet er Reue oder kommt sie durch oder ist er zu so einer Empfindung gar nicht fähig und er würde für den Kick bei Gelegenheit jederzeit dasselbe wieder tun? Das frag ich mich.

Zum Thema Nazissmus würde ich an dieser Stelle gern einige Beschreibungen aus dem Buch "Persönlichkeitsstörungen - Leitfaden für die psychologische Psychotherapie" von Rainer Sachse zitieren:



"7.2.4 Erfolglose Narzissten

7.2.4.1 Das Phänomen

Erfolglose Narzissten (ELNAR) sind Personen, die die eingangs definierten Merkmale von Narzissten aufweisen: Sie zeigen ein negatives Selbstschema, ein kompensatorisch-positives Selbstschema, ein starkes Anerkennungsmotiv sowie ein (mehr oder weniger ausgeprägtes) Regel-Setzer-Verhalten.
Was sie jedoch zentral von erfolgreichen NAR unterscheidet, ist ihr Leistungsverhalten: ELNAR zeigen entweder gar kein Leistungsverhalten, realisieren also keinerlei kompensatorische Leistungsbemühungen (wir bezeichnen diese Variante als Typ 1 des erfolglosen NAR) oder sie bleiben in ihrem Leistungsverhalten deutlich hinter ihren (intellektuellen) Möglichkeiten zurück (wir bezeichnen diese Variante als den Typ 2 des erfolglosen NAR; Sachse et al., 2011b).

Infokasten:

_______________

Die "völlig Erfolglosen" (Typ 1)  sind meist solche, die die Schule abbrechen oder gerade knapp schaffen, eine bis drei Lehren abbrechen, aus mehreren Jobs fliegen, arbeitslos sind, zuhause sitzen und Computerspiele spielen, sehr wenig soziale Kontakte und keinen Partner haben. Viele leben mit 30 oder 40 Jahren noch bei den Eltern und werden von denen versorgt. Man hat den Eindruck, dass diese Personen "sich on ihrem Elend einigermaßen gut eingerichtet haben." Sie sitzen (drastisch formuliert) zwar in der Scheiße un die riecht auch etwas streng, ist aber warm, und es wäre vor allem äußerst anstrengend, sie zu verlassen.

Die "relativ Erfolglosen" (Typ 2) haben Abschlüsse, haben diese aber trotz ausreichender Intelligenz nur knapp geschafft, sind nicht wirklich erfolgsorientiert, leisten so wenig wie möglich, nehmen keine Herausforderungen an oder vermeiden sie systematisch, vermeiden Anstrengungen und bleiben (weit) in ihren Leistungen und Erfolgen hinter ihren Möglichkeiten zurück. Sie leben eigenständig und sind auf den ersten Blick nicht erfolglos: Sie gehen einem Job nach, haben ein Einkommen, Partner, ein eher "normales" Leben. Sieht man aber genauer hin, dann wird erkennbar, dass sie Jobs haben, für die sie eigentlich überqualifiziert sind, dass sie keine Möglichkeit ergreifen, Karriere zu machen, dass sie nur so viel leisten, wie unbedingt erforderlich ist, dass sie größere Anstrengungen systematisch vermeiden, dass sie Herausforderungen nicht suchen und nicht annehmen. Sie werden "gerade so eben" den an sie gerichteten Anforderungen gerecht.

________________

Natürlich wird sofort ersichtlich, dass die völlig Erfolglosen das deutlich größere Problem darstellen und deshalb wollen wir uns hier vorrangig mit dieser Gruppe beschäfgtigen.

7.2.4.2 Charakteristika erfolgloser Narzissten

1. Motive

ELNAR weisen ein starkes Anerkennungsmotiv auf sowie oft ein Wichtigkeits - und Solidaritätsmotiv. Autonomie kann manchmal ebenfalls eine Rolle spielen.

2. Negatives Selbstschema

Das negative Selbstschema ist sehr stark ausgeprägt und die Klienten weisen eine sehr geringe Selbst-Effizienz-Erwartung auf. Im Durchschnitt ist das Selbst-Schema der ELNAR deutlich negativer als das der NAR (was, so weit wir sehen, auf stärkere Abwertungen in der Biographie zurückgeht), wesentlich ist aber vor allem die geringe Selbst-Effizienz-Erwartung: Die Kleinten haben Annahmen, dass sie nichts oder nur sehr wenig bewirken werden, dass ihnen nichts oder nur sehr wenig gelingt oder dass sie sich aufgrund ihrer mangelnden Kompetenzen extrem würden anstrengend müssen, um doch etwas Nennenswertes zu erreichen.

3. Illusionäres, positives Selbstschema

Das positive Selbschema ist illusionär positiv und enthält Annahmen darüber, was die Klienten alles hätte erreichen können oder welche Fähigkeiten sie (vermutlich) aufweisen. Die Klienten haben Annahmen wie:

- "Im Grund bin ich intelligent."
- "Wenn ich von meinen Eltern mehr gefördert und von meinen Lehrern weniger gemobbt worden wäre, dann wäre ich heute Anwalt."
- "Also bin ich im Grund Anwalt."
Die Annahmen der Klienten können hier extrem stark von der realen Situation abweichen.

4. Unrealistische Ziele

Erfolglose NAR geben meist an, dass sie Ziele verfolgen, jedoch sind diese Ziele gemessen an ihren Fähigkeiten und vor allem gemessen an ihrem geringen Ausbildungs - und Kenntnisstand völlig unrealistisch:

- So will ein Klient ohne Schulbildung und Ausbildung "Anlage-Berater" werden.
- Ein Klient ohne Ausbildung hat sich als Immibilien-Makler versucht (und ist daran gescheitert)
- Ein Klient ohne Schulbildung und Ausbildung sagt: "Ich will einen Job, in dem man mindestens 4000€ verdient."
- Ein Klient ohne Schulabschluss sagt zum Therapeuten: "In drei Jahren gehe ich nach Hollywood und da komme ich ganz groß raus."
- Ein Klient ohne Ausbildung sagt zu einem Therapeuten: "Ich weiß, dass ich nicht mehr Bundeskanzler werden kann; aber Bundesminister werde ich bestimmt noch."

5. Anstrengungsvermeidung

Erfolglose NAR zeigen ein hohes bis extrem hohes Ausmaß an Anstrengungsvermeidung: Sie vermeiden alle Aktivitäten, die Anstrengung erfordern, die längeres oder höheres Engagement erfordern, bei denen es erforderlich wäre, Ausdauer zu zeigen, sich zu engagieren, etwas zu leisten.

6. Exkulpierendes Verhalten

ELNAR benutzen in hohem Maße exkulpierende (entschuldigende) Annahmen, die "erklären", warum sie keine realen Erfolge aufweisen. HIer haben sie Annahmen wie:

- "Niemand hat mich gefördert."
- "Alle waren gegen mich."
- "Das Schulsystem ist unfair."
- "Man hat mir keine Chance gegeben."
- "Lehrer haben mich sabotiert."
- "Das Leben ist ungerecht" usw.

7. Regel-Setzer-Verhalten

ELNAR weisen oft in hohem Maße Regel-Setzer-Verhalten auf, das ihnen (massive) interaktionelle Probleme einbringt. Interessanterweise erwarten ELNAR manchmal einen ähnlichen VIP-Status wie Erfolgreiche ("da ich Anwalt bin, will ich auch wie einer behandelt werden"). Während Interaktionspartner aber erfolgreichen Personen dieses Verhalten noch durchgehen lassen, finden sie es jedoch bei erfolglosen meist hochgradig unangemessen, was dan entsprechend negative soziale Reaktionen provoziert.

8. Erfolglosigkeit

ELNAR sind entweder beruflich völlig erfolglos und haben keinen Schulabschluss, keine Ausbildung o.a. oder sie bleiben in ihren beruflichen Erfolgen (weit) hinter ihren realen Möglichkeiten zurück. "


S. 105 - 108, 2. Auflage

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Und wenn ich schon mal dabei bin, Textstellen aus Literatur abzutippen, hier noch ein, meiner Meinung nach relativ treffendes Zitat von Stephan Harbort aus seinem Buch "Aus reiner Mordlust":

Es gibt tatsächlich, typische Merkmale, die mordlüsterne Täter in der Mehrzahl der Fälle (65 Prozent und mehr, siehe Anhang) beschreiben, typisieren: männlich, jünger als 30 Jahre, ledig, deutscher Staatsangehörigkeit, durchschnittlich intelligent, mäßige schulische Leistungen, Hauptschulabschluss, beruflich gescheitert oder weniger erfolgreich, polizeibekannt oder vorbestraft. Mordlust entwickeln also in erster Linie Menschen, deren Vita brüchig ist, die vornehmlich negative Lebenserfahrungen gemacht haben.
Nur muss bezweifelt bleiben, ob die genannten Merkmale und die Mordlust als Merkmalsträger kausal miteinander verbunden sind. Denn die allermeisten Menschen mit einer sehr ähnlichen Vita haben nicht das Bedürfnis, seinesgleichen niederzumachen. Wahrscheinlich handelt es sich bei dieser recht spezifischen Phänomenologie um bloße Nebeneffeklte einer sich individuell vollziehenden Fehlentwicklung, die sich im Einzelfall gleichwohl im negativen Sinne verhaltensbegünstigend auswirken können. Ein Teufelskreis?
Das charakteropathische Profil der Täter unterscheidet sich ebenfalls signifikant von dem der Normalbevölkerung. 68 Prozent der Mörder leiden unter mindestens einer Persönlichkeitsstörung, wobei dissoziale und schizoide Elemente deutlich dominieren.

Anmerkung von mir: Dem Anhang ist zu entnehmen, dass auch die narzisstische Persönlichkeitsstörung mit 32% im Vergleich zu den 36%, die jeweils die dissoziale und schizoide PS anteilig ausmachen, signifikant häufig in dieser Tätergruppe vorhanden ist.

In den übrigen Fällen handelt es sich um Menschen, die nicht als krank im Sinne klinischer Diagnostik einzustufen sind, wohl aber akzentuierte Charaktermerkmale erkennen lassen, also jenseits der Norm, jedoch nicht krankhaft, irgendwo dazwischen.
Etwas differenzierter betrachtet kennzeichnet die Täter eine flache Affektivität, sie erscheinen gemütsarm, selbstverliebt und sind leicht zu kränken. Andererseits neigen sie zu Selbstüberschätzungen, es fehlt die Sensibilität für soziale Normen und Werte, sie leiden unter emotionaler Instabilität und verfügen über eine gering ausgeprägte Frustrationstoleranz und Kritikfähigkeit. Allerdings lässt auch diese nicht abschließende Aufzählung keine generalisierte Aussage zu, weil die genannten Merkmale zwar gehäuft auftreten, nur eben jeweils in unterschiedlicher Zusammensetzung und Ausprägung. Im Einzelfall gar nicht. Ein idealtypisches Charakterprofil ist demnach Illusion.
Ähnlich verhält es sich, wenn nach Auffälligkeiten im Familienverband der Täter gefragt wird. Gewiss, eine gestörte Eltern-Kind-Beziehung, die emotionale Vernachlässigung durch Mutter oder Vater oder beide, eine Trennung bzw. Scheidung der Erziehungsberechtigten, mehrjährige Verweilzeiten in Erziehungsheimen oder bei Pflegeeltern und eine fehlende Vorbildfunktion der Eltern sind ungünstige Rahmenbedingungen, die Kinder und Jugendliche während der sensiblen Reifezeit vor große Probleme stellen, empfänglicher machen für normabweichende Grundhaltungen und eine positive Entwicklung beeinträchtigen können. Nur lässt sich anhand dieser Faktoren eben nicht zwanglos herleiten, warum nur die allerwenigsten Menschen mit gravierenden Problemen in der Primärfamilie irgendwann abdriften und mordlüsterne Vorstellungen bzw. Bedürfnisse entwickeln.
Anders liegen die Dinge, wenn der Fokus auf das Sozialverhalten des Täters gerichtet wird. In diesem Kontext sind zwei Grundpositionen zu beobachten, die sehr unterschiedlich sind, aber auf der Metaebene wieder zusammengeführt werden können. Entweder sind die Täter verschroben wirkende, überangepasste Einzelgänger, oder aber sie leben als chronische Missachter von Normen und Rechtsbrecher jenseits der sozialen Ordnung. Bei unterschiedlicher inhaltlicher Ausschärfung verbindet beide Lebensmodelle indes die größtenteils selbst gewählte Außenseiterposition und die damit verbundene Verhaltensauffälligkeit.
Noch deutlicher wird dieser innere Zusammenhang, wenn man berücksichtigt, dass nahezu alle Täter ein lediglich marginal ausgeprägtes Selbstwertgefühl entwickeln und unter ihrem sozialen Status, ihrer vermeintlichen Bedeutungslosigkeit, leiden. Man könnte die Freude an der Vernichtung eines Menschenlebens darum nicht nur als pathologisches Verhalten verstehen oder deuten wollen, sondern unter Umständen als soziologisch determiniertes.
Jeder Mensch benötigt neben anderen Voraussetzungen ein gesundes und gesichteres Selbstwertgefühl, um für die Aufgaben des Alltags, aber auch besondere Herausforderungen des Lebens gerüstet zu sein. Diese Ich-Stärke wird niemandem in die Wiege gelegt, sie muss von Kindern und Heranwachsenden mühsam erworben, erstritten oder erkämpft und gepflegt werden. Wer ein schwaches Selbstwertgefühl hat, dem gelingt es nur schwer und viel zu selten, widersprüchliche Erfahrungen, Enttäuschungen, Zurücksetzungen oder Kränkungen zu skzeptieren und in das Selbstbild zu integrieren. Die Konsequenz daraus ist eine zutiefst widersprüchliche Existenz, eine scheinbar unüberwindbare Indentitätsunsicherheit. Es mangelt an einem gewachsenen und wehrhaften Selbstkonzept, die Präsentation der eigenen Person und Persönlichkeit misslingt.
Erfolgserlebnisse in unterschiedlichen Lebensbereichen, positive Erfahrungen mit der sozialen Umwelt und mit sich selbst, aber auch die wiederkehrende Selbstbestätigung sund Basiselemente für ein stabiles Selbstbild und Ich-Gefühl. Menschen mit dieser sozialen Konstitution und Einbindung besitzen zweifellos Fähigkeiten, um sich auch in sozialen bzw. zwischen menschlichen Konflikten behaupten und durchsetzen zu können und werden - dieser Erfahrungswert darf als gesichert gelten - vergleichsweise selten verhaltensauffällig oder delinquent.
Ein schwaches Selbstbewusstsein und eine schwankende Selbsteinschätzung fördern die Neigung, sich der andernfalls drohenden Stigmatisierung als Schul-, Berufs-, Beziehungs- oder Lebensversager zu entziehen (Einzelgängertum) oder das als feindselig empfundene und erlebte soziale System zu negieren und eine scheinbar unabhängige, radikale Position zu beziehen (Dissozialität)
Am Ende dieser Entwicklung stehen entweder Bindungs - oder Haltlosigkeit, in jedem Fall aber Orientierungslosigkeit. Und genau diese Formen des sozial abweichenden Verhaltens sind charakteristische für Täter, denen es bei ihren Morden in erster Linie oder ausschließlich um die bloße Vernichtung eines Menschenlebens geht. Die Taten haben eben keinen übergeordneten Zweck, sondern beseitigen allein die soziale Existenz des Opfers, die der Täter zerstört, glaubt, vernichten zu müssen, weil sie für ihn letztlich unerreichbar bleibt und eine fortwährende Provokation darstellt. Insofern könnte tatsächlich eine ausgeprägte Kausalität zwischen dem sozialen Status des Täters und seiner Zielrichtung bestehen.
Die Motivation, zu töten, lässt sich im Wesentlichen auf zwei Bedürfnisse zurückführen, die unterschiedlicher Natur sind und nicht nur das tatbezogene, sondern auch das künftige Verhalten des Täters maßgeblich beeinflussen. Am häufigsten darf die Mordlust als emotionales und seelisches Stimulans verstanden werden, als besonderer Kick, den sich der Täter erhofft. In diesen Fällen ist ausnahmslos eine genau dieses Thema betreffende Fehlentwicklung zu beobachten, die sich regelmäßig über Jahre erstreckt und mit entsprechenden Phantasien verbunden ist oder wiederkehrenden, eher diffus erlebten, kaum oder gar nicht beherrschbaren Erregungszuständen.

[...]

Anders hingegen liegen die Dinge bei solchen Tätern, die den Tötungsakt selbst nicht mit starken Emotionen verbinden, sondern in aller Regel mit genau diesen beiden Fragen: Wie ist das wohl? Schaffe ich das? Motivrelevant ist hier nicht der Drang, einen Menschen zu töten, um sich daran zu ergötzen, sondern pathologisch eingefärbte Neugier.

[...]

Als Tatwaffen werden Messer und Pistole favorisiert, die Opfer erleiden regelmäßig multiple Verletzungen, gewöhnlich dauert eine solche Tat länger als eine halbe Stunde. In jedem zweiten Fall kommt es zu einem "Overkill", es wird also wesentlich mehr Gewalt angewendet, als zur bloßen Tötung notwendig wäre.

Silver01 schrieb:Ja, wars auch. :D Ich wollte es nur nochmal wiederholen, weil man M.H. halt bis jetzt nicht so richtig in eine "Schublade" packen kann. Ich zumindest nicht.

Sehe ich ähnlich. Aber man kann sowieso selten Personen 1 zu 1 in eine passende, psychologisch/psychiatrische Schublade schieben, die allermeisten weisen immer mindestens Mischformen auf.
Ich sehe auch bei Marcel typische Verhaltensweisen, die auf bestimmte Dinge hinweisen, aber ebenso auch Abweichungen.

Hyphaema schrieb:Du willst damit sagen, dass das Töten im Grunde in der Natur des Menschen liegt, es also nicht zwingend widrige Umstände braucht, damit ein Mensch einen anderen unwiederbringlich beschädigt, oder?
Mit der These würde ich sogar mitgehen, man muss nur immer differenzieren

Danke :)
Ja, natürlich muss man differenzieren..... es gibt auch immer Menschen, die zum Beispiel in gewissen Situationen eher sterben würden, als für ihr Überleben zu sorgen - und die damit einhergehenden Konsequenzen tapfer ertragen. Es gibt bei solchen Themen nie 100% ... nur eine Tendenz. Deshalb meinte ich es auch explizit allgemein.

Marcel H. ist tatsächlich jemand, der sich schwer in bekannte Schubladen pressen lässt - vielleicht sind aber auch unsere Schubladen nur zu klein. Ich denke, bei ihm müsste man weniger ins Detail gehen - und den Blick etwas herauszoomen. Und dann passt auch die Schublade.

Vielleicht ging es Marcel - da wohl einigermaßen intelligent - auch genau darum: NICHT in Schubladen gepresst zu werden. Daher die unterschiedlichen Opfer. Daher zwar komische Fotos mit Jaden - aber kein sexueller Missbrauch. Danach zu einem Freund - um diesen trotzdem zu töten.

Er schwärmt vom Töten um dann festzustellen, dass es nichts Besonderes ist. Dann bringt er sich nicht um, sondern stellt sich. Nicht in einer deutschen Eckkneipe, sondern beim Griechen.

NICHTS macht da wirklich Sinn...... ich wage die Theorie, dass er das so wollte - um eben nicht (sofort) in einer Schublade zu landen.