Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

@sunshinelight
Das habe nicht ich geschrieben, sondern der Spiegel. Der ganze war ein Zitat, daher auch die Anführungszeichen. Was soll ich da bitte beweisen?

Hyphaema schrieb:Ich habe den Artikel jetzt nicht gelesen, aber ich möchte nur anmerken, dass der Autor, wenn er schon so genaue Aussagen trifft, dann sicher auch weiß, dass auch intelligente Menschen dumme Dinge tun können.

Ich denke auch, dass der Autor nur spekuliert (IQ 70). Keiner weiß es wirklich, die Theorien gehen ja echt weit auseinander. Ich fand die Aussagen, dass Hesse einen IQ von 148 haben soll halt sehr extrem. Wir hatten an der Uni mal einen Intelligenztest von der MinD-Stiftung, dabei lagen ca. 80% aller Studenten so zwischen 110-120 und eine Biochemie-Studentin erreichte 129.

Werte um 150 sind Regionen von Einstein/Hawkings, deshalb habe ich nach einer unabhängigen Quellen gefragt.

@Jordy80

Ja, solche IQ-Werte sind sehr selten, das ist schon richtig.
Aber wie gesagt, nicht jeder mit einem IQ eines Genies wird auch automatisch ein Stephen Hawking oder Albert Einstein.
Solange sein Wert also nicht noch mal revidiert werden sollte, halte ich ihn grundsätzlich für möglich, auch wenn er mit seiner Tat sicherlich nicht sonderlich geglänzt hat - da hätte er m.E. noch deutlich durchdachter heran gehen können, aber man weiß ja auch nicht, wie geplant es nun tatsächlich alles war.
Ich kenne im Übrigen eine Person mit einem IQ von 152 - diese Person ist in der Tat äußerst differenziert und gebildet, spricht diverse Sprachen fließend, ist musikalisch hochbegabt, etc. Und dennoch ist sie erwerbsunfähig und lebt von Sozialhilfe, weil sie in anderen Bereichen sehr eingeschränkt ist und die Inklusion von Behinderten in Deutschland, insbesondere bei gleichzeitiger Hochbegabung, eher mau aussieht. Beruflicher und sozialer Erfolg ist in der Regel noch von ganz anderen Fähigkeiten abhängig.

Vielleicht wird das Rätsel um seinen tatsächlichen IQ ja im September aufgelöst.
Ich bin sowieso mal gespannt, was im Gutachten steht. Irgendwo schade, dass seine Verhandlung wohl unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet.

Ich verstehe nicht, was dieses schwarz/weiß denken soll.

Nur weil man es für möglich hält, dass er einen hohen IQ hatte, findet man seine Verbrechen nicht abscheulich, unmenschlich und schrecklich? Doch, natürlich!

Jemand mit einem hohen IQ muss selbstverständlich immer vollkommen logisch und klug handeln? Nein! Auch intelligente Menschen tun völlig irrsinnige Dinge.

Eine gescheiterte Persönlichkeit kann nicht intelligent sein und ne schlechte Jugend gehabt haben?

Jordy80 schrieb:Wir hatten an der Uni mal einen Intelligenztest von der MinD-Stiftung, dabei lagen ca. 80% aller Studenten so zwischen 110-120 und eine Biochemie-Studentin erreichte 129.

Ich möchte aus meiner eigenen Erfahrung und meiner Kenntnis über meine damaligen Kommilitonen behaupten, dass es auch etliche Studenten gibt, die weit unter dem Durchschnitt liegen. Genau so, wie es Menschen gibt, die weit drüber liegen und niemals studiert haben.

Bildung =/= Intelligenz

Warum ist die Antwort auf: "Ich glaube schon, dass es möglich ist, dass er einen so hohen IQ hatte" hier seit Beginn des Threads immer: "Für mich ist er einfach nur ein Monster, blablabla". Ja, das eine schließt das andere überhaupt nicht aus.
Diese Diskussion ist einfach unglaublich nervig, weil sie ins Nichts führt und sich nur im Kreis dreht und unendlich viele Seiten füllt, die komplett ohne Information sind.

@Edna

Da hast Du vollkommen recht. Leider liest man das auch auf anderen Plattformen häufig. "Wer ein Kind auf so brutale Art und Weise abschlachtet, der muss ja wohl dumm sein." ...Ähm. Nein. Aber wer solche einfältigen Schlüsse zieht, kann auch nicht sonderlich helle sein.
Vielleicht ergibt sich ja jetzt noch mal ein Themawechsel oder man wartet halt, bis der Prozess losgeht. Es wurde ja ohnhin schon alles gesagt, schätze ich.

Ich finde es schlimm, das man solchen Tätern immer eine Plattform gibt. Es wird sich immer mit den Tätern beschäftigt. Nie mit den Opfern. Was die Täter gemacht haben, wo sie zur Schule gegangen sind, was sie für eine Kindheit gehabt haben, was für freunde sie gehabt haben, wo sie gewohnt haben, ob sie zur schule gegangen sind, ob sie eine ausbildung oder keine gemacht haben, ob man zur bundeswehr wollte.
Die Täter sind noch gar nicht ganz verhaftet, da haben sie schon einen Analt der sich um sie kümmert, da sie ja so arm dran sind oder solch eine schlechte Kindheit hatten. Auch werden gleich die Gutachter eingesetzt für solche Leute. Wer fragt mal nach den Opfern. Wer war das Opfer, was hatte das Opfer für Pläne usw. Das interessiert keinen. Es wird immer nur vom Täter geschrieben der als Opfer dargestellt wird, als wenn er keine andere Wahl gehabt hätte.

Nach einem Jahr dann wird das ganze verfilmt und der Täter schreibt noch ein Buch über seine Taten und verdient sogar Geld damit. Wo bitte bleibt da die Gerechtigkeit.

@curt
So ganz stimmt das nicht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Eltern von den beiden Toten nicht unbedingt möchte, dass man ihr Leben komplett seziert - Jadens Mutter ist viel an die Öffentlichkeit gegangen, wieso sollten die Medien es noch mehr ausschlachten? Dass Opferfamilien viel Unterstützung bekommen sollten, gar keine Frage!

Ich finde es aber auch richtig, dass das Leben des Täters beleuchtet wird, da man nur so verstehen kann, wieso Menschen so etwas tun. Auch kann dadurch Prävention betrieben werden, je besser man weiß, welche Faktoren zu so einer Straftat geführt haben.

@Lena781
das sehe ich auch so

@Edna

Edna schrieb:Warum ist die Antwort auf: "Ich glaube schon, dass es möglich ist, dass er einen so hohen IQ hatte" hier seit Beginn des Threads immer: "Für mich ist er einfach nur ein Monster, blablabla". Ja, das eine schließt das andere überhaupt nicht aus.

Wo habe ich so etwas denn behauptet? Hier werden ständig irgendwelche Behauptungen gepostet, ohne auch nur die geringsten Quelle dazu anzugeben. Ich habe k.A. ob er intelligent ist oder nicht, genauso wenig wie alle anderen hier. Das sind einfach nur Gerüchte, es gibt absolut nichts konkretes.

Und ich es sehe es genauso wie @curt. Aufgrund von irgendwelchen fragwürdigen Infos aus dem Netz wird hier fast ein Opfer-Bild von Marcel H. kreiert. Schwere Kindheit, hochintelligent, Mobbing-Opfer, ausgebildeter Kampfsportler...alles nur Gerüchte. Nichts weiter

Und nur weil man es gewagt hat, nach der Quelle zu fragen, dass M.H. ein sog. Genie sein soll muss man sich hier permanent rechtfertigen.

Ich finde das was hier abgeht, mehr als fragwürdig.

wagner schrieb:soviele menschen haben und hatten es schwer, gehen aber nicht los und töten zwei völlig unbeteiligte menschen, die an seinem schicksal nicht die geringste verantwortung tragen.

Du hast Recht, denn der Mensch handelt nicht gleich.
Jeder dieser Personen handelt unterschiedlich:
Manche töten sich, manche die Peiniger, manche Unschuldige und manche wandern wie Tote durchs Leben.

Jordy80 schrieb:Wo habe ich so etwas denn behauptet? Hier werden ständig irgendwelche Behauptungen gepostet, ohne auch nur die geringsten Quelle dazu anzugeben. Ich habe k.A. ob er intelligent ist oder nicht, genauso wenig wie alle anderen hier. Das sind einfach nur Gerüchte, es gibt absolut nichts konkretes.

Ich kann mich nicht erinnern, genau dich mit dieser Bemerkung angesprochen zu haben.

Die ganze Diskussion, ob ein Mensch, der solche Taten vollbringen kann nun zwangsläufig einen niedrigen IQ haben muss zieht sich hier schon von Beginn an durch.

Als ob es nur eine entweder/oder Möglichkeit gäbe.

Hallo..ich hoffe, dass ich nicht nerve, weil ich mich auch zum Thema Intelligenz melde:
Ihr habt doch sicher auch schon mal davon gehört, dass es auch eine gewisse "Emotionale Intelligenz" also EQ gibt? Ich bin nicht studiert und es ist ausdrücklich eine Vermutung durch einzelne Erfahrung von mir...aber ich glaube, dass es einen Zusammenhang gibt, dass hochintelligente Menschen (sofern angeboren) auf der andren Seite also dem EQ teilweise dafür Defizite aufweisen..
Vielleicht hängt das auch mit den zwei Gehirnhälften zusammen..um es mal plump auszudrücken :
Was anhand des Gehirns "zuviel" (im Vergleich zu "normalem" vorhandenseins) an Intelligenz da ist, fehlt dafür am "emotionalem"
Auch zugegeben ein sicher zu oberflächlicher Vergleich..aber vielleicht wird damit klar, was ich meine: Autisten....sind in manchen Dingen hochbegabt, dafür aber eingeschränkt...zumindest dabei sich emotional deutlich ausdrücken zu. können ...bzw. teilweise überhaupt tiefere Gefühle zu empfinden...
Ganz klar: damit heisst es nicht, dass man damit zum Mörder wird...aber erklärt vielleicht, warum manche Verbrecher so extrem"kaltblütig" gefühllos reagieren....weil sie unfähig zu echten Gefühlen, ausser den ureigenen sind.
Das ist natürlich kein Freibrief oder Entschuldigung .. aber kann evtl. seine Reaktionen die emotional den Anderen gegenüber fehlen...erklären...was glaubt ihr?

Szuka schrieb:was glaubt ihr?

Der Vergleich ist natürlich ein wenig plump und auch stark verallgemeinernd. Aber vom Grundansatz her ist das schon gar nicht so falsch.

Natürlich hat nicht jeder hochintelligente Mensch Defizite auf anderer Linie. Dennoch ist Autismus zum Beispiel schon ein ganz gutes Stichwort. Auch Menschen mit dem Asperger Syndrom sind sehr häufig sehr intelligent und weisen dafür oft im emotionalen Bereich große Defizite auf.

Ich habe im Bekanntenkreis ein Beispiel für so etwas. Ein hochbegabter Junge in der Pubertät. Ein wirklich kleverer Junge, der in ganz vielen Bereichen seinem Alter weit voraus ist. Der würde allerdings auch ohne Schuhe und im Schlafanzug zur Schule gehen, wenn die Mutter ihn nicht darauf hinweisen würde. Da würde man wohl auch sagen: Ein intelligenter Mensch macht doch sowas nicht.

Es gibt hochintelligente Menschen, die keinen oder nur einen schlechten Schulabschluss haben. Aus den verschiedensten Gründen.

Ich persönlich bilde mir kein Urteil darüber, ob diese sagenumwobene Zahl bei MH nun stimmt oder nicht. Aber ich halte es absolut nicht für ausgeschlossen, dass es stimmt. Und schon gar nicht kann man eine Schlussfolgerung anhand seiner fürchterlichen Taten ziehen.
Deswegen sagte ich, dass sich hier ganz viele User noch einmal mit der Bedeutung von Intelligenz und der Auswirkung auf den Menschen beschäftigen müssten.
Da auch das Thema Glorifizierung hier häufiger angesprochen wurde: Im Grunde ist die Feststellung des IQs erst einmal ein Fakt. Man kann das weder positiv noch negativ bewerten. Wer tatsächlich mal mit hochbegabten Menschen zu tun hatte, der weiß, dass Hochbegabung nicht zwangsläufig nur tolle und positive Auswirkungen hat. Hier im diesem Fall werte ich das erst einmal als neutralen Fakt, der ein Puzzleteil dazu sein KÖNNTE, dass er so geworden ist, wie er ist. Nicht mehr, nicht weniger. Ebenso wie alle anderen Faktoren. Deswegen möchte man ganz sicher kein Opferbild von einem so grausamen Menschen herstellen. Es gibt in den allermeisten Fällen Gründe dafür, warum ein Mensch so ist, wie er ist. Wir tragen hier nur einzelne Faktoren zusammen. Ein Gesamtbild daraus muss der Psychologe herstellen, der MH beurteilt. Nicht wir.

Nebenbei: Dieser Autor des Artikels, der von der <70 spricht, ist ein absolut umstrittener Mensch mit sehr skurrilen Ansichten.

Ihr habt schon recht, dass die Intelligenz nichts mit der emotionalen zu tun hat... Aber mich stört es tierisch, dass dieser Vogel in einer Kategorie von Einstein und Hawkins eingestuft wird. Das glaub ich never... Es gibt auch keine Belege, keine Gutachten, die das stützen. Wir sollten wirklich den Prozess abwarten... und das nicht nur wir, sondern auch die Kenner der Täterfamilie. Also ich für meinen Teil kriege bei solchen "Rechtfertigungserklärungen" richtig hals....

@weissglut

Es wird doch hier extra auch deutlich geschrieben, dass es nicht um Rechtfertigung seiner Handlungen geht, sondern darum, ggf. seine Gleichgültigkeit gegenüber seinen Taten usw. zu erklären....hat nichts mit Rechtfertigen zu tun....das muss er vor Gericht...

Aber ohne auch diese Dinge zu durchleuchten, dafür gibts ja auch Gerichtspsychologen.....kann man auch nicht zukünftig ggf. ähnliche Verbrechen evtl. verhindern...bzw. vorher die evtl. Warnzeichen erkennen usw...

Es geht den Opferfamilien ja nicht nur um eine Strafe für den Täter, sondern oft möchten sie einfach nur verstehen warum...dies ist natürlich in vielen Fällen leider nicht nachvollziehbar, wieso ein Täter dies tat, aber dass man sich nach dem Grund fragt, ist für mich sehr gut nachvollziehbar und hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man die Tat rechtfertigen will oder Verständnis für den Täter hat....

Wie hier auch schon geschrieben wurde, sind Menschen, die "überdurchschnittlich intelligent" sind, nicht automatisch alle "Helden"....
Ich und bestimmt auch die meisten, wenn nicht alle hier, messen den Wert eines Menschen bestimmt nicht an seiner Intelligenz....
Und auch für mich schliesst eine hohe Intelligenz nicht automatisch aus, dass ein Mensch zum Verbrecher wird, es gibt leider einige Beispiele von Verbrechern die das zeigen...

Wichtig ist auf jeden Fall, dass möglichst ein gerechtes Urteil gefällt wird und meiner Meinung nach auch eine Sicherheitsverwahrung gefordert wird, wobei das ja von dem entsprechenden Psychologen beurteilt werden muss..

“Rechtfertigungen“

Dieses Wort kann ich nicht mehr hören.

Wenn jemand so ist, wie er ist, dann ist das keine Rechtfertigung, sondern dann ist das einfach so.
Es sind Tatsachen, die stehen, keine Suche nach ner Entschuldigung.
Und die kann man nun mal nicht einfach so ausblenden.
Ihr wollt unbedingt puzzlen, aber wollt ein paar Teile auslassen... 

@Edna

Bei manchen Menschen herrscht halt die Illusion, dass Intelligenz und Bildung gleichbedeutend sind mit ,,gut" im moralischen Sinne.
Natürlich ist nicht mal Intelligenz gleichbedeutend mit Bildung. Intelligente Menschen können trotzdem ungebildet sein und Menschen mit geringerer formaler Intelligenz gebildet, wenn sie viel lesen und lernen.

Das Moralische ist noch ein völlig anderes Thema.

Aber in der Regel ist die Vorstellung heute verbreitet: wer intelligent und gebildet ist, ist auch ein moralisch guter Mensch. Er kann kein Verbrecher sein, er ist kein Rassist und handelt immer logisch und vernünftig.
Man WILL sozusagen, dass ein Verbrecher dumm und unansehnlich und verrückt ist, damit nicht die eigene Illusion bzgl. Kennzeichen des Guten gestört wird.


Die besten Beispiele für intelligente Verbrecher finden sich in der organisierten Kriminalität.
Die Organisation von Schmuggel oder Waffen- und Drogenhandel über die ganze Welt hinweg, Geldwaschen etc., die Führung von Organisationen mit tausenden Mitgliedern, das kann man nur mit einer gewissen Intelligenz.

Gibt es eigentlich eine einheitliche Definition von Intelligenz?

Ich möchte mich aber im allgemeinen den letzten Aussagen von Szuka und kc anschliessen.

Und im Hinblick auf Marcel möchte ich darauf hinweisen, dass er ein sehr junger Täter ist, dessen Reife einen enormen Einfluss darauf hat, wie er seine Intelligenz nutzt.

DoroBe schrieb:Gibt es eigentlich eine einheitliche Definition von Intelligenz?

´´Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz´´

Quelle: Wikipedia: Intelligenz

@Mr.Crime68

Eben, aber immerwieder sinnig diese jemandem im hohen mass zu- oder abzusprechen.

Naja, klingt zumindest wichtig wenn sie erwähnt wird ;)

Ich verstehe ehrlich gesagt sowieso nicht, warum ein Döppelmörder nicht intelligent sein kann.