Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

Durch die Darstellung kann man zwar keine Persönlichkeitsstörung per se feststellen, jedoch schauen, ob diese z.B. verkleinert ist. Diese ist im Körper zuständig u.a. für die Impulskontrolle und das emptionale Erleben. M.H. meinte ja mal z.B., er könne nicht die Emotionen in den Gesichtern von anderen Menschen erkennen, was wiederum darauf hinweisen könnte, dass es Probleme bei der Wahrnehmung von Reizen gibt. Wenn man sich z.B. die Gehirne von pädophilen und heterosexuellen Männern anschaut, zeigen sich bzgl. der Amygdala keine Unterschiede. Wenn man sich jedoch die Amygdalas von straffällig gewordenen, also übergriffigen Männern anschaut, dann kann man einen signifikanten Unterschied sehen.

Das Gutachten ist mit 120 Seiten zwar nicht übermäßig lang, aber doch eher überdurchschnittlich, bin sehr gespannt, ob es hauptsächlich auf seinen Äußerungen oder auf Aktenlage basiert und frühere Untersuchungen miteinbezieht.

Die Frage, die sich eher stellt: "Wie funktioniert das Gehirn genau?"
Zu vielen Bereichen gibt es nur relativ sichere Theorien, aber keine wirklich nachgewisene Sicherheit

Was man aber sehr gut kann, ist das Ziehen von Vergleichen. zB findet sich bei Authisten oft eine vergrößerte Amygdala.
Bei Psychopathen und Menschen mit Antisozialer oder oft auch Narzisstischer Persönlichkeitsstörung ist der pC kaum oder garnicht angebunden, seine Funktion fließt daher nicht in die Entscheidungsfinung ein. Psychopathen (Störung seit oder kurz nach der Geburt) haben dazu noch weniger graue Gehirnmasse nahe dem pC, als die übrige Menschheit.

Ich bin seit 13 Jahren aus der Forschung raus, habe mich beruflich komplett neu orientier. Da es mich aber selbst betrifft, lasse ich mich von ehemaligen Kommolitonen und Kollegen fortwährend auf dem Laufenden halten, bzw mich dann und wann nochmal in die Röhre schieben.
Bei mir ist die rechte Amygdala ist stark eingeschränkt (= wenn ich müde bin, kann ich eine Zigarettenschachtel, die zwischen mir und der Tastatur liegt 30 Minuten suchen, ohne sie zu finden) und (kleines Outing) der präfrontale Cortex ist nicht angebunden, außerdem habe ich wenig Graue Hirnmasse. Aber wären alle (geschätzten) 800.000 Psychpathen in Deutschland, wie Marcel oder gar wie Breivik, wäre es sehr leer im Land. Was man aus den Vorraussetzungen die man hat macht, ist unbestimmt und kommt auf den Einzelnen und die ihn prägenden Umstände (Kindheit, Erziehung) an.

Lena781 schrieb:Durch die Darstellung kann man zwar keine Persönlichkeitsstörung per se feststellen, jedoch schauen, ob diese z.B. verkleinert ist.

Eben, das wären alles lediglich Hinweise, die ins Gutachten einfließen können, alleine erstmal aber kein Urteil über Schuldunfähigkeit zulassen. Von daher ist dieser Punkt für mich pers. erstmal irrelevant, wenn er nicht durch weitere Erkenntnisse aus dem Gutachten gestützt wird.

„Wir kennen eine ganze Reihe von Gehirnregionen, die bei auffällig antisozialem oder gewaltbereitem Verhalten eine Rolle spielen“, sagt Markowitsch. Allerdings: Bis auf einige Sonderfälle, wie etwa dem pädophilen Familienvater, dem ein Tumor aufs Stirnhirn drückte, sagt ein Bild des Täterhirns für die Rechtslage erstmal gar nichts. „Man kennt bislang keine Muster, nach denen man Gehirne in Sachen Schuldfähigkeit beurteilen könnte“, sagt Grischa Merkel, Rechtswissenschaftlerin an der Universität Greifswald. „Zudem ist jedes Gehirn einzigartig – man kann es nur bedingt mit anderen vergleichen.“

[...]

Hinweise auf Lügen, Verbrechen und Gewalt gibt es im Gehirn demnach viele. Einen echten Nutzen vor Gericht haben sie eher nicht. Diese Einschätzung teilt auch US-Hirnforscher Michael Gazzaniga von der University of California in Santa Barbara. Befragt, was Psychiater im Gehirn eines Verbrechers sehen könnten, sagte er gegenüber dem Spiegel: „Mag sein, dass sie irgendetwas finden: Die Frage ist nur: Was sagt uns das?“ So zeigten Versuche zwar, dass Menschen mit schweren Schäden im präfrontalen Cortex eine etwa dreifach erhöhte Wahrscheinlichkeit haben, gewalttätig zu werden. Aber davon gäbe es viele. „Wollen wir denen allen eine eingebaute Entschuldigung zugestehen?“

[...]

Ganz so einfach macht es sich die Rechtsprechung freilich nicht: „Ein Hirnscan oder ein anderer neurologischer Befund alleine reicht vor Gericht nicht aus, um die Schuldfähigkeit zu klären“, betont Rechtswissenschaftlerin Merkel (siehe Info-Kasten). Der Richter mache sich ein umfassendes Bild unter Berücksichtigung aller Fakten.

https://www.dasgehirn.info/entdecken/moral-und-schuld/das-gehirn-vor-gericht


Wenn ich lese, daß das vorläufige Gutachten bisher schon 120 ausgedruckte Seiten umfaßt, dann bin ich sehr gespannt auf die diesbez. Aussagen vor Gericht.

@numerix
Danke für deine interssanten Erläuterungen und die Offenheit.

@trailhamster hat hier seinerzeit auch ein Video aus den USA eingestellt, das sich mit der Thematik befasst, in Bezug auf Kinder, die früh auffällig geworden sind und deren Förderung: Beitrag von trailhamster (Seite 384)  Die Forschung ist inzwischen aber wohl schon noch ein Stückchen weiter.

Finde den Ansatz in Bezug auf M.H. sehr gut und aus meiner Sicht auch absolut notwendig für ein aussagefähiges Gutachten. Hatte befürchtet, dass dahingehend nichts untersucht wird. Bin jetzt positiv überrascht.

 

@Photographer73

Ja, die Veranlagung alleine macht nicht unumstößlich kriminell oder psychopathisch, es kommt auf Veranlagung, Umwelteinflüssen und Lebenssituation an. Das hat @numerix ja auch angemerkt:

numerix schrieb:Aber wären alle (geschätzten) 800.000 Psychpathen in Deutschland, wie Marcel oder gar wie Breivik, wäre es sehr leer im Land. Was man aus den Vorraussetzungen die man hat macht, ist unbestimmt und kommt auf den Einzelnen und die ihn prägenden Umstände (Kindheit, Erziehung) an.

In dem Video von @trailhamster wird das auch so gesagt. Daher beginnt man in den USA früh das Umfeld betroffener Kinder zu schulen. Es sollen beste Voraussetzungen geschaffen werden, um trotz der vorhandenen Auffälligkeiten eine gute Entwicklung und Integration zu gewährleisten. Das ist die Prävention, von der ich immer sprach.

@AveMaria

Das ist mir schon klar. Mir geht es jetzt aber eigentlich mehr um die Aussagekraft einer solchen Untersuchung vor Gericht, das geht ja auch aus dem Link hervor, den ich postete. Sollten die Untersuchungen angeordnet werden, bzw. MH sich diesen freiwillig unterziehen, wird sich zeigen, ob es bei ihm Auffälligkeiten gibt oder nicht und inwieweit diese durch weitere Schlußfolgerungen aus dem Gutachten unterstützt werden. Ich pers. glaube nicht daran, daß ihm eine Schuldunfähigkeit attestiert wird.

@Photographer73
Das glaube ich auch nicht. Es würde mich sehr überraschen. Aber die Gutachterin will auf Nummer sicher gehen. Das würde ich auch wollen an ihrer Stelle.

Photographer73 schrieb: Ich pers. glaube nicht daran, daß ihm eine Schuldunfähigkeit attestiert wird.

Gab es in Deutschland in einem vergleichbaren Fall schon mal eine Schuldunfähigkeit auf Grund einer Persönlichkeitsstörung?

Bin ich eigentlich die einzige hier, die es überrascht, dass solche Untersuchungen wie MRT und Untersuchung des Blutes nicht ohnehin vorgesehen waren?

@numerix
Aufgrund einer PS nicht, denn sie allein bestimmt nicht die Schuldunfähigkeit. Sie würde nur bestehen, wenn ein Täter eine impulsive Handlung aufgrund der Störung begehen würde, was ich in diesem Fall aber nicht sehe.

In diesem Fall würde ich eine dauerhafte Wahrnehmungsstörung und Realitätsverschiebung/verlust als Schuldunfähigkeit ansehen, wenn diese zeigen würde, dass er nicht weiß, was er tut, auch wenn man meinen könnte, er wisse es.

Aber wie wahrscheinlich ist das?
Dass er ganz anders tickt, ist gegeben, aber inwieweit das seine Handlungen steuert, ist unklar.

sunshinelight schrieb:dauerhafte Wahrnehmungsstörung und Realitätsverschiebung/verlust

Kann das als Folge einer affektiven Störung, z.B einer Depression eintreten?
Evtl. von PC-Spielen. Allerdings wüsste ich nicht, von welchen seiner Spiele er irgendwelche Teilrealitäten übernommen haben könnte, außer Counterstrike war da nichts Wesentliches dabei, was irgendwie in die direkte Gewaltrichtung ging.
Interessant wäre der Alkohol, den er getrunken hat / haben will. Alkohol setzt das Bewusstsein außer Kraft, unsinnige Entscheidungen, wie Lokalrunden sind dann nichts Seltenes bei mir

http://www.rp-online.de/nrw/panorama/prozess-gegen-marcel-h-gutachterinnen-regen-untersuchung-von-gehirn-an-aid-1.7186073

Eine Pressesprecherin des Landgerichts sagte: "Am Freitag wird erörtert, was genau diese Untersuchungen bringen sollen.".
......
Da am Montag der Verteidiger des 19-Jährigen nicht am Prozess teilnehmen konnte, dauerte die Verhandlung nur kurz. Erst am Freitag wird darüber entschieden, ob die Schwurgerichtskammer die zusätzlichen Untersuchungen für sinnvoll erachtet.

Am Freitag erfahren wir mehr zum Sinn und Zweck dieser Untersuchungen.

@numerix
Bei welcher Störung das auftreten kann, ist Nebensache, ich will nicht über was spekulieren.
Aber bei Depressionen glaub ich kaum.

Alkohol auch, aber das ist keine dauerhafte Situation.

Silver01 schrieb:Bin ich eigentlich die einzige hier, die es überrascht, dass solche Untersuchungen wie MRT und Untersuchung des Blutes nicht ohnehin vorgesehen waren?

Warum sollte das generell vorgesehen sein ?

numerix schrieb:Interessant wäre der Alkohol, den er getrunken hat / haben will. Alkohol setzt das Bewusstsein außer Kraft, unsinnige Entscheidungen, wie Lokalrunden sind dann nichts Seltenes bei mir

Ich bin mir nicht sicher, ob MH nach der Verhaftung auf Drogen o.ä. getestet wurde, gehe aber mal davon aus, daß das eigentlich Standartprozedere sein müßte ? Den Alkohol, den er vor der Tat an Jaden getrunken haben will, hätte man nicht mehr nachweisen können, auf Grund der Zeitspanne. Allerdings zweifel ich seine Behauptungen in der Richtung sowieso an. Er sagte doch im Chat irgendwas von - er könnte kaum noch stehen o.ä., wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Dafür ging er aber sehr kalkuliert und präzise vor. "Unsinnige Entscheidungen", wie die von Dir genannten Lokalrunden, sind das eine, ein Mord etwas ganz anderes. Es gab die Planung, einen komplexen Handlungsablauf, ein umsichtiges und vorausschauendes Nachtatverhalten usw. All das spricht für einen Erhalt seiner Steuerungsfähigkeit. Ich nehm ihm den angeblichen Vollrausch deshalb nicht ab.

numerix schrieb:Gab es in Deutschland in einem vergleichbaren Fall schon mal eine Schuldunfähigkeit auf Grund einer Persönlichkeitsstörung?

Ad hoc fällt mir nichts ein, müßte man mal googlen und dann aber auch nochmal differenzieren zwischen Ausschluß der Schuldfähigkeit und  Verminderung der Schuldfähigkeit.

AveMaria schrieb:Am Freitag erfahren wir mehr zum Sinn und Zweck dieser Untersuchungen.

Das wird auf jeden Fall interessant. Allerdings wundert es mich, daß die Gutachterin nicht heute bereits genaueres dazu sagte, als sie die Empfehlung für die Untersuchung gab.

War heute niemand im Gericht und kann etwas dazu sagen ?

Ich glaube, dass die Untersuchungen auch für die Gefährlichkeits- und Resozialisierungsprognose wichtig sind.

Es brächte ja nichts, jemanden in einer sozialtherapeutischen Einrichtung unterzubringen, wenn derjenige erwiesenermaßen so große neurologische Defizite hätte, dass eine positive Entwicklung nicht mehr angestoßen werden kann oder zu erwarten ist.

Photographer73 schrieb:Warum sollte das generell vorgesehen sein ?

Ich denke mal, dass jede psychische Erkrankung eine organische Ursache haben kann

numerix schrieb:Gab es in Deutschland in einem vergleichbaren Fall schon mal eine Schuldunfähigkeit auf Grund einer Persönlichkeitsstörung?

Habe ich noch nicht gehört.

Da ich aus Hannover komme, war der Fall Fritz Haarmann eine zeitlang in den Medien aktuell und wurde diskutiert.
Im Nachhinein wurde am Gehirn festgestellt, dass Haarmann früher eine nicht behandelte Hirnhautentzündung durchgemacht haben musste, was bei ihm zu einer Hirn- und Wesensveränderung geführt hat. In den 20er jahren hat das natürlich keinen interessiert, aber eigentlich war es ein absolutes Fehlurteil.

Jordy80 schrieb:Da ich aus Hannover komme, war der Fall Fritz Haarmann eine zeitlang in den Medien aktuell und wurde diskutiert.
Im Nachhinein wurde am Gehirn festgestellt, dass Haarmann früher eine nicht behandelte Hirnhautentzündung durchgemacht haben musste, was bei ihm zu einer Hirn- und Wesensveränderung geführt hat. In den 20er jahren hat das natürlich keinen interessiert, aber eigentlich war es ein absolutes Fehlurteil.

Ob es damals überhaupt interessiert hätte, mal aussenvorgelassen.
(und die Psychiatrien waren in der Regel schreckliche Orte.)
Aber hätte man die Schädigung durch die Hirnhautentzündung damals überhaupt feststellen können?
Wahrscheinlich nicht. Und dann war es kein Fehlurteil.

Was MH betrifft:
Es ist ja immer nur möglich festzustellen, was die Wissenschaft gerade hergibt.

Jordy80 schrieb:In den 20er jahren hat das natürlich keinen interessiert

...dann würde ich doch lieber in den 20 Jahren leben. Wen interessiert eine Hirnhautentzündung bei einem Kannibalen ???

Schnupfen, Migräne, Unterarmnässe...alles Gründe um den Fall nochmal neu zu beleuchten ^^

frauZimt schrieb:Aber hätte man die Schädigung durch die Hirnhautentzündung damals überhaupt feststellen können?
Wahrscheinlich nicht. Und dann war es kein Fehlurteil.

Das weiß ich nicht. So oder so war es Fehlurteil, der Mann war geisteskrank und hätte niemals hingerichtet werden dürfen. Sie haben ihn 3 Tage sämtliche Knochen der Opfer unter sein Bett gelegt und in die Ecken die Schädel der Jungen mit Kerzen gestellt...gleichzeitig haben sie ihn 72 Std. körperlich gefoltert.

KA @Siegessicher was du für Vorstellungen hast, aber ich bin froh das solche Zeiten endgültig vorbei sind.