Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

FallinginLove schrieb:Weiß jemand, ob so etwas schon mal in Deutschland gemacht wurde während eines Prozesses bei einer „ähnlichen“ Anklage ( also Mord)?

Ich vermute, dass diese Utersuchungen noch nicht lange möglich sind.

Die Verhaltensforschung soll innerhalb der letzen 10 Jahre einen großen Sprung gemacht haben.
(Ich weiss leider nicht mehr in welchem Bereich sie genau gearbeitet hat. Psychotherapeutin? -analytikerin?)
Die "Hirnforschung" sicher auch.

frauZimt schrieb:Frami schrieb:
Bei seiner verhörung hatte er doch gesagt , dass der , der die tür öffnet , stirbt . (Weiss im moment nicht mehr seine genauen worte )
Ja, was er sagt....

Es ist immer sehr schwer, sich bei einem vollkommen unvorbereiteten Messerangriff zu wehren....ob nun als kräftiger Typ oder sogar als ausgebildeter Kampfsportler. Aber, so ca. 3-4 Minuten, hätte ein anderer schon die Möglichkeit gehabt M.H. zu attackieren und ihn vermutlich auch stärker zu verletzen. Bin mir sicher, dass er sich deshalb auch bewußt zwei schwächere Opfer ausgesucht hat.

Er selbst hat es ja vermieden, sich auch nur der geringsten Gefahr auszusetzen. Daher kann ich bei seinen Taten auch nichts von einem Amoklauf erkennen.

Jordy80 schrieb:Es ist immer sehr schwer, sich bei einem vollkommen unvorbereiteten Messerangriff zu wehren....ob nun als kräftiger Typ oder sogar als ausgebildeter Kampfsportler. Aber, so ca. 3-4 Minuten, hätte ein anderer schon die Möglichkeit gehabt M.H. zu attackieren und ihn vermutlich auch stärker zu verletzen. Bin mir sicher, dass er sich deshalb auch bewußt zwei schwächere Opfer ausgesucht hat.

Er selbst hat es ja vermieden, sich auch nur der geringsten Gefahr auszusetzen. Daher kann ich bei seinen Taten auch nichts von einem Amoklauf erkennen.

Ja, das sehe ich genau so.
Gegen einen entschlossenen Messerangreifer hilft wohl nur eine Schusswaffe. Ein Messerangreifer kann ja durch einen Sprung sehr schnell die Distanz verringern.

Aber es geht hier auch gar nicht so sehr um das Physische. Ich glaube, es ist kein Zufall, dass er beiden Opfern überlegen war. (J. körperlich und sein Kumpel war wahrscheinlich von Grund auf freundlich und arglos, wahrscheinlich vom Körper her auch unbeweglicher).

MH hätte vermutlich nicht Js Stiefvater angegriffen, weil er da Angst gehabt hätte, der hätte ihm ein paar Dinge ins Gesicht gesagt.
Ich schätze, das MH kein "geistiges Kräftemessen" wollte.
Einen Satz wie: Was willst du Vogel? , hätte er wahrscheinlich nicht verkraftet.

Nein, MH ist kein Amokläufer.
Ihn "hat wohl nicht gereizt", auf kleine bewegliche Punkte zu schießen, und zu beobachten, wie sie umfallen.
Er wollte das Töten direkt erleben.

Ihr könnt mir gerne widersprechen. Ich stelle mir seine Fantasien so vor.

frauZimt schrieb:Woher weisst du denn, wann in ihm die Münze gefallen ist, diese Taten zu begehen?

Ich weiß gar nichts, so wie wir alle. Kenne übrigens nur den Spruch oder die Redewendung, der Groschen ist gefallen. Dieser bezieht sich jedoch auf was ganz anderes. Habe noch nie davon gehört, dass in einem selbst eine Münze fällt. Eher wäre hier noch angebracht, dass das Fass zum überlaufen gebracht wurde. Aber das tut nichts zu Sache. So voll kann ein Fass gar nicht sein um solche Taten zu erklären, geschweige denn zu rechtfertigen.

AveMaria schrieb:Die taktilen Überreaktionen sind auf dem Weg dahin nur ein kleiner Baustein, der aber auf sein Leben einen scheinbar nicht ganz unwesentlichen Einfluss hatte. Wenn man menschliche Nähe nicht zulassen und genießen kann, hat das meines Erachtens unweigerlich Auswirkungen auf die soziale Gesamtentwicklung. Der Ursache dafür nachzuspüren macht auch im Hinblick auf die Sozialprognose absolut Sinn.

Das mag ja sein. An derlei Beeinträchtigungen leiden aber jede Menge Menschen; auch an ADHS. Begehen diese derart grausame Taten? Ich erinnere noch mal daran, dass er beiden Opfern in die Augen gestochen hat. Schon alleine seine Aussagen zu den Taten widern mich an. Für mich ist er schlicht und ergreifend ein gefährlicher Mörder.

Carietta schrieb:FrauZimt schrieb:
Woher weisst du denn, wann in ihm die Münze gefallen ist, diese Taten zu begehen?
Ich weiß gar nichts, so wie wir alle. Kenne übrigens nur den Spruch oder die Redewendung, der Groschen ist gefallen. Dieser bezieht sich jedoch auf was ganz anderes. Habe noch nie davon gehört, dass in einem selbst eine Münze fällt.

Ich habe "der Groschen ist gefallen", bewusst nicht gesagt. Damit ist ja gemeint: Ach sooo. Jetzt verstehe ich (endlich).

Ich dachte bei dieser Metapher an eine Münze, die man wirft, wenn man nicht abwägen will.
Ob es so oder so kommt, alles gut.
Kopf oder Zahl.
Zahl bedeutet: Ich töte, Kopf ich töte nicht.

Einfach weil er das Schicksal selber ins Spiel brachte: Ich nehme den mit, der die Tür öffnet.

Ich glaube nämlich, dass er selber der Überzeugung ist, er hätte einen freien Willen. Er hat getan, was er wollte.
So ganz frei scheint er nicht zu sein. Das werden die Untersuchungen vielleicht ergeben.

frauZimt schrieb:Ich glaube nämlich, dass er selber der Überzeugung ist, er hätte einen freien Willen. Er hat getan, was er wollte.
So ganz frei scheint er nicht zu sein. Das werden die Untersuchungen vielleicht ergeben.

Sehe ich anders. Es waren seine Entscheidungen, die er ganz alleine getroffen hat. Sollten die Untersuchungen eine Art Wahn, eine Schizophrenie o.ä. ergeben, wäre das evt. etwas anderes, aber daran glaube ich nicht und sehe auch keinerlei Anhaltspunkte dafür.

frauZimt schrieb:Ich habe "der Groschen ist gefallen", bewusst nicht gesagt. Damit ist ja gemeint: Ach sooo. Jetzt verstehe ich (endlich).

Ich weiß was damit gemeint ist.

frauZimt schrieb:Ich dachte bei dieser Metapher an eine Münze, die man wirft, wenn man nicht abwägen will.

Dann schreib es halt verständlich und nicht "ihn ihm ist eine Münze gefallen". Aber gut, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

Carietta schrieb:Für mich ist er schlicht und ergreifend ein gefährlicher Mörder.

Das ist er für mich auch, und gerade deswegen halte ich die Untersuchungen für wichtig. Denn wenn sich herausstellen sollte, dass er aufgrund neurologischer Defizite nicht in der Lage sein wird, zukünftig ein anderes Verhalten zu erlernen, muss dass unweigerlich auf das Urteil Auswirkungen haben. Wenn man einfach nur sagt Mörder, ohne die Ursache näher zu betrachten, würde das heißen je nach Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht die längst mögliche Haftstrafe, und dann wäre er wieder frei. Kann man aber nachweisen, dass er aufgrund von Defiziten weiterhin gefährlich bleibt, wird das Urteil sicherlich anders aussehen.

Jordy80 schrieb:Er selbst hat es ja vermieden, sich auch nur der geringsten Gefahr auszusetzen. Daher kann ich bei seinen Taten auch nichts von einem Amoklauf erkennen.

Ich glaube, dass er quasi hoffte, oder sich sogar sicher war, dass Jaden öffnen würde, und dass diese Aussage mit dem Ersten, der die Tür öffnet, daher nicht so ganz für voll genommen werden sollte. Anders sah das bei Christopher aus. Der wäre ihm körperlich vermutlich überlegen gewesen, aber wie schon geschrieben, gegen einen Überraschungsangriff mit einem zielsicher gesetzten Stich kann wohl kaum jemand etwas ausrichten. Amok bezeichnet für mich die Tötung mehrerer Menschen einfach aus einem tiefen Lebensfrust heraus. Um sich abzureagieren, um sich zu rächen, um so viele wie möglich mitzunehmen. Plant man einen Amoklauf mit einem Messer, sieht das sicher vollkommen anders aus, als wenn man eine Schusswaffe zur Verfügung hat.

AveMaria schrieb:würde das heißen je nach Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht die längst mögliche Haftstrafe, und dann wäre er wieder frei.

das stimmt so nicht. Es kann auch eine "normale" Haftstrafe lebenslänglich werden, ohne in eine forensische Anstalt zu müssen.

"Besondere schwere der Schuld" ist das Stichwort. Wenn das im Urteil vorhanden ist, und davon gehe ich aus, wird nach meistens 15 Jahren ein weiteres Gutachten erstellt um zu sehen, ob er auf die Menschheit losgelassen werden kann oder weiter in Haft bleibt.

Das kann man allerdings nicht mit bildgebenden Verfahren feststellen sondern ausschließlich mit psychologischen Untersuchungen.

@Siegessicher
Ganz genau!

Lebenslänglich bedeutet in unserem Recht auch wirklich lebenslänglich.
Man kann frühestens nach 15 Jahren seine Haftstrafe auf Bewährung verbüßen und dies muss erstmal beantragt und geprüft werden.
Dann spielen noch bestimmte Faktoren eine Rolle und zwar ob
- die besondere Schwere der Schuld 
Und/ oder
- Sicherungsverwahrung vorliegt 

Selbst bei Sicherungsverwahrung besteht die Möglichkeit vorzeitig entlassen zu werden.

Ich rede HIER vom Erwachsenenstrafrecht

Photographer73 schrieb:Sehe ich anders. Es waren seine Entscheidungen, die er ganz alleine getroffen hat. Sollten die Untersuchungen eine Art Wahn, eine Schizophrenie o.ä. ergeben, wäre das evt. etwas anderes, aber daran glaube ich nicht und sehe auch keinerlei Anhaltspunkte dafür.

Schwierige Frage, darum die aufwändigen Untersuchungen.
Wenn "sein Ziel war" ins Gefängnis zu kommen, hat er diese Menschen eiskalt geopfert, um sein Ziel zu erreichen.
Aber warum will er ins Gefängnis?
"Will" er dahin? Oder erscheint ihm das Gefängnis wie ein Schutzraum, weil ihm "das Leben" "unlebbar/unbewältigbar" erscheint?

frauZimt schrieb:"Will" er dahin? Oder erscheint ihm das Gefängnis wie ein Schutzraum, weil ihm "das Leben" "unlebbar/unbewältigbar" erscheint?

Und wenn wir noch soviele Gänsefüßchen benutzen, der Typ wollte da hin, hat er selbst gesagt und wird sein Ziel erreichen. Welcher Grund auch immer, verucht ihn doch dannach zu besuchen und zu fragen, dann bitte hier posten. Danke.

@Siegessicher
Korrekt, die besondere schwere der Schuld wäre im Erwachsenenstrafrecht eine Möglichkeit, ihn auch ohne diagnostizierte psychiatrische Krankheitsbilder längerfristig wegzusperren. Aber davon abgesehen, dass ich davon ausgehe, dass er nach Jugendstrafrecht verurteilt wird, müsste dann trotzdem nach 15 Jahren ein Gutachten erstellt werden. Dann kann man es doch auch gleich machen, und zwar umfassend.

Siegessicher schrieb:Das kann man allerdings nicht mit bildgebenden Verfahren feststellen sondern ausschließlich mit psychologischen Untersuchungen.

Das sehe ich anders. Neurologische Defizite zeigen sich natürlich durch abweichendes Verhalten, das jedem Psychologen auffallen sollte. Aber für abweichendes Verhalten kann es psychische und neurologische Ursachen geben. Wenn du durch bildgebende Verfahren neurologische Ursachen ausschließen kannst, kannst du den psychologischen Ursachen auf den Grund gehen. Kein Psychloge z.B. kann von außen einen Gehirntumor diagnostizieren, der sich durch Wesensveränderungen zeigt. Ein Psychologe wird feststellen können, ob jemand Empathiefähig ist oder nicht. Aber er kann bei jemandem, der keine Empathie zeigt, nicht sagen, ob das aufgrund von Lebensereignissen der Fall ist, oder aufgrund von neurologischen Defiziten. Dazu braucht es bildgebende Verfahren. Wenn das heute möglich ist, sollte man es auch nutzen.

frauZimt schrieb:Aber warum will er ins Gefängnis?
"Will" er dahin? Oder erscheint ihm das Gefängnis wie ein Schutzraum, weil ihm "das Leben" "unlebbar/unbewältigbar" erscheint?

. Das ist die Gretchenfrage. Wenn er nicht ins Gefängnis gewollt hätte, wären diese Taten vermutlich nicht geschehen.

FrauZimt schrieb:
Aber warum will er ins Gefängnis?
"Will" er dahin? Oder erscheint ihm das Gefängnis wie ein Schutzraum, weil ihm "das Leben" "unlebbar/unbewältigbar" erscheint?
.

AveMaria schrieb:Das ist die Gretchenfrage. Wenn er nicht ins Gefängnis gewollt hätte, wären diese Taten vermutlich nicht geschehen.

ja. aber du weisst schon, was ich meine.
ein bespiel aus dem leben:
Ich wünsche mir etwas sehr stark, bin aber zu feige mir einzugestehen, dass ich etwas anderes noch lieber hätte, - nur habe ich davor angst.

In wirklichkeit geht es um vermeidung einer situation, der ich mich nicht gewachsen fühle.

frauZimt schrieb:In wirklichkeit geht es um vermeidung einer situation, der ich mich nicht gewachsen fühle.

Ja, wenn jemand dafür sorgt, dass er weggesperrt wird, sorgt er gleichzeitig dafür, dass er sich Aufgaben im normalen Leben nicht stellen muss. Eine tiefgreifende Angst oder auch ein tiefgreifendes Unvermögen und das Wissen darum, können dahinter stehen. Angst und Aggression stehen nicht selten in Verbindung miteinander.


Sehr interessant auch hier nachzulesen:
https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13508673/Aggression-ist-kein-Urtrieb-des-Menschen.html

@falllingInLove

besten Dank für die Info über die Sprachnachricht

bzgl. taktile Wahrnehmung: das könnte auch bei Autismus vorkommen. Vlt. hat er auch in die Augen gestochen, weil er Probleme mit Blickkontakt hat.

@AveMaria
Ein Mensch mit einer tiefen Depression ist zu keiner Tat fähig. Und zu einer wie Marcel H. Mit einer schweren Depression bestimmt nicht. Entweder er ist der Typ genetisch oder sonstwie krank tief depressiv mit Sicherheit nicht. Der wäre in so einem Stadium nicht mal fähig  aufzustehen, geschweige denn zu duschen oder zu morden.

@ayslynn
Ja, ich weiß, dass Depressionen unter anderem auch extrem antriebsarm machen können. Aber ist das immer so? Gibt es da nicht deutliche Unterschiede? Ich meine, nicht wenige Menschen mit Depressionen schaffen es ja auch, sich das Leben zu nehmen. Was sicher auch einiges an Entschlossenheit und Antrieb kostet. Vielleicht meine ich eher eine extrem depressive Verstimmung, und das was du meinst, ist die klinische Depression aufgrund gestörter Hirnstoffwechselvorgänge? Das Erstere wäre aus meiner Sicht eher durch entsprechende Lebensumstände und -einstellungen bedingt, letzteres dann wohl aufgrund innerer nicht selbst beeinflussbarer Faktoren?

@AveMaria
Die depressiven Menschen schaffen es meist nur, sich das Leben zu nehmen, wenn es ihnen besser geht. In einer tifen Depression bekommen sie nichts gebacken, weil der Antrieb fehlt. Deshalb sind Antidepressiva auch in den ersten Wochen so gefährlich. Die Menschen haben auf einmal Antrieb, aber ihre Stimmung ist noch getrübt. Die bessert sich erst nach ca. Drei Wochen. Organische Gründe können natürlich eine Rolle spielen. Wenn der Körper nicht richtig funktioniert ist alles möglich.

AveMaria schrieb:Ja, wenn jemand dafür sorgt, dass er weggesperrt wird, sorgt er gleichzeitig dafür, dass er sich Aufgaben im normalen Leben nicht stellen muss. Eine tiefgreifende Angst oder auch ein tiefgreifendes Unvermögen und das Wissen darum, können dahinter stehen. Angst und Aggression stehen nicht selten in Verbindung miteinander.

Jetzt wollen wir mal nicht so tun als ob zwei unschuldige Menschen abschlachten, der einzige Weg ins Gefängnis wäre.

Wenn es ihm ums Gefängnis gegangen wäre, hätte er z.B. eine Bank ausrauben können. Mit minimalem Geschick hätte er sogar noch seinen Suizid (by cop) bewerkstelligen können, wenn er dazu zu feige war.