Kriminalfall Kim Wall

suki04 schrieb:Ich bin sehr gespannt wie Bettina Engmark den Prozess aufrollen wird. Erst dann kann man sich als Aussenstehender ein Bild machen, ich finde das zeichnet sich noch nicht ab. Es gab ja auch andere Anwälte vor ihr, die ähnlich prekäre Protagonisten wie P.M. vertreten haben. Mit unterschiedlichem Ergebnis. Es ist auf jeden Fall mutig und unerschrocken, ich gehe davon aus, dass es auch in Dänemark Leute gibt, die eine Verteidigung fragwürdig finden. Ich denke das nicht.

Häufig sind es die Strafverteidiger, die sich den geballten Hass der Massen zuziehen, weil viele nicht nachvollziehen können, wie man TV wie PM oder andere verteidigen kann. Leider scheinen viele nicht zu verstehen, daß genau das nun mal der Job eines Verteidigers ist. Vertretung eines TV/Täters, ohne moralische Wertung der Tat.

@Indina
Ich erinnere mich an die Selbstmordthese, war das damals eine Vermutung oder gibt es eine Quelle das P.M. das eigentlich vorhatte?@Photographer73
Ich kann mir bei den Emotionen und Ängsten die im Spiel sind vorstellen, dass bei dem einen oder anderen schnell die Stimmung kippt und sich gegen den Strafverteidiger richtet, der mit der Tat ja im Prinzip nichts zu tun hat.

UliSeidl48 schrieb:Er hat einen Überlebenskampf mit sich selbst ausgetragen? Es wird ja immer besser. Er hat vermutlich einen ganz anderen Kampf ausgetragen.Vermutlich hat er eine wehrlose Frau um ihr Leben gebracht. @sunrise 76.

Schade, die Ironie in diesem post hast du offensichtlich nicht bemerkt.

Bitte den post komplett lesen.

Was du schreist, hinsichtlich wehrloser Frau ist doch wohl inzwischen klar definiert worden, oder?

suki04 schrieb:Ich erinnere mich an die Selbstmordthese, war das damals eine Vermutung oder gibt es eine Quelle das P.M. das eigentlich vorhatte?

Das ist eine Aussage von PM aus der Anhörung vom 05.09. Ich glaube allerdings nicht daran, daß er wirklich vorhatte, sich selbst zu töten.

VanillaSkye schrieb am 12.09.2017:• 15:00 Uhr - PM sagt aus das er am Donnerstag 10. August um 17:00 Uhr mit KW das Interview und einen Trip mit der Nautilus vereinbarte. Er sagte das er sie über die Sicherheit an Bord eingewiesen habe. Sie seien länger als normal getaucht, währenddessen KW ihn weiter interviewte. Danach sei er auf die Brücke geklettert nachdem er die Luke geöffnet hatte. KW sei ihm, wie vereinbart, nachgeklettert als er plötzlich ausrutschte und den Halt über die Luke verlor die KW am Kopf traf. Die Luke sei nicht durch eine Feder gesichert gewesen. KW habe eine Schädelfraktur erlitten und sei innerhalb von Sekunden verstorben. Er wollte sich darauf hin das Leben nehmen, aber wollte nicht das die Nautilus KWs Grab sei und entschied sich die Leiche auf See zu bestatten. Er zog sie angeblich mit einem Seil hinauf (wobei sich angeblich ihre Schuhe, Strumpfhose und Unterhose lösten), brachte die Leiche überbord ohne ihr nachzublicken.

Beitrag von VanillaSkye (Seite 264)

suki04 schrieb:Ich kann mir bei den Emotionen und Ängsten die im Spiel sind vorstellen, dass bei dem einen oder anderen schnell die Stimmung kippt und sich gegen den Strafverteidiger richtet, der mit der Tat ja im Prinzip nichts zu tun hat.

Richtig, der Verteidiger macht ledigich seine Arbeit.

@Photographer73
Danke, der Beitrag von Vanilla Sky klärt es wieder, dann war es Teil seiner konstruierten Darstellung und von Sunrise 76, so hab ich es verstanden, ironisch gemeint.

suki04 schrieb:Mich hat die Formulierung ...Überlebenskampf mit sich selber...auch irritiert, kannst du noch etwas dazu sagen.?

Soeben an @UliSeidl48 diesbezüglich einen post gesendet, welcher deine Frage an mich beantwortet.

Für weitere Fragen stehe ich zur Verfügung.

@sunrise 76, alles klar. Ich kapier schon. Es war halt momentan irritierend. Er lebt ja weiter und sie nicht...LG

suki04 schrieb:Ich erinnere mich an die Selbstmordthese, war das damals eine Vermutung oder gibt es eine Quelle das P.M. das eigentlich vorhatte?

Davon gibt es mehrere Artikel im Netz hier wird es besonders ausführlich beschrieben...

Google Übersetzung:

"Ich möchte keinen Kontakt mit der toten Person haben, die an Bord ist. Ich möchte den Toten vom Tisch haben. Ich glaube nicht, dass sie meine Reise fortsetzen wird. Ich bin selbstmordgefährdet, ich weine ", sagt Peter Madsen.

”Jeg har ingen lyst til nogen form for kontakt med det døde menneske, der er ombord. Jeg vil gerne have det døde menneske fra bord. Jeg synes ikke, at hun skal med videre på min tur. Jeg er suicidal, jeg græder,” siger Peter Madsen.

"Kim ist ein tapferes Mädchen, also kann es gemacht werden. Es passiert, während ich weine. Kim interessiert mich nicht als Mann oder Frau. Ich bin an einer Person interessiert, die bei einem Unfall ums Leben gekommen ist, wofür ich mitverantwortlich bin ", sagt Peter Madsen und erzählt ihm, dass er plant, in Nautilus Selbstmord zu begehen.

”Kim er en spinkel pige, så det kan godt lade sig gøre. Det foregår, mens jeg græder. Jeg interesserer mig ikke for Kim som en mand eller kvinde. Jeg interesserer mig for et menneske, der har mistet livet i en ulykke, som jeg har en del af ansvaret for,” siger Peter Madsen og fortæller, at han planlægger at begå selvmord i Nautilus.

https://formatformat.dk/artikel/2020/hvorfor-jeg-gider-traekke-vejret-lige-ved-jeg-egentlig-ikke-raket-madsen-afgaar-ved-doeden-10-august/

@Indina
Danke, diese Aussagen hatte ich noch nicht gelesen, Teil seiner Unfalltheorie, ich finde schon dass P.M.eine auffallende Sprache hat, so schemenhaft und eindrücklich gleichzeitig, wie so eine extravagante Rolle in einem Theaterstück, in der man sich ja auch gefallen kann. Spürbar dass er nicht zum ersten Mal vor einem Publikum steht.

FF schrieb:Peace! Ich nenne das "Lost in citation". ;)

Ja, daran hatte ich nicht gedacht. Ich hatte dich eigentlich nur zitiert, um deinen Wortlaut "Schwarz auf Weiß" aufzugreifen und die Pointe gewissermaßen zu Ende zu führen. Aber

Maxi05 schrieb:Danke, Mr. Moe!

ich habe später bei nochmaligem Lesen festgestellt, dass @Sector7 schon früher (12.01., 19:04 Uhr; Seite 1010) eine Übersetzung (nahezu derselbe Wortlaut) des englischen Berichts inklusive Verlinkung der Quelle gepostet hatte. Das hatte ich in der Tiefe der Nacht offenbar verpeilt (wobei ich da wohl nicht der Einzige war). Naja, was soll´s... ;)

Photographer73 schrieb:Häufig sind es die Strafverteidiger, die sich den geballten Hass der Massen zuziehen, weil viele nicht nachvollziehen können, wie man TV wie PM oder andere verteidigen kann. Leider scheinen viele nicht zu verstehen, daß genau das nun mal der Job eines Verteidigers ist. Vertretung eines TV/Täters, ohne moralische Wertung der Tat.

Die Frage ist, inwieweit letzteres grundsätzlich machbar ist. Auf jeden Fall wird ein Verteidiger die (selbstverständlich mögliche) Tat auch vor Augen haben und diese in irgendeiner Form, ebenso wie sein Plädoyer, mit seinem Gewissen in Einklang müssen. Ich sehe keinen Grund dafür anzunehmen, dass man dieses einfach so "ausknipsen" könne. Auch eine 18-Jährige hat das Recht, von heute auf morgen alle Brücken abzubauen, die Familie hinter sich zu lassen und einfach so zu verschwinden, ohne Ankündigung. Ich sehe es aber nicht ein, von der Mutter (oder außenstehenden Betroffenen) zu verlangen, sie müsse eben noch lernen zu "verstehen", dass die Tocher doch das Recht dazu habe. Das wird ihr nicht weiterhelfen, selbst dann nicht, wenn sie Juristin ist und alles "begriffen" hat. Da wird sich die Bestürzung mit dem Rechtsverständnis streiten, unweigerlich.

Mir ist schon klar, dass beide Fälle nicht vergleichbar sind (hinsichtlich betroffener Außenstehender vielleicht schon...), aber man wird wohl hinnehmen müssen, dass es solche Gewissensregung gibt und bei soundso vielen Menschen dazu führt, dass sie die Vertretung der Rechte des Angeklagten nicht mit sich vereinbaren können, speziell in unserem Fall. Es gibt auch Strafverteidiger, die die Verteidigung in bestimmten Fällen ablehnen. Grundlage dafür ist ein Gewissenskonflikt, und nicht einfach (pauschal) mangelnde Schulung über die Rechte eines Angeklagten und das Aufgabengebiet eines Strafverteidigers. Intellektuell ist es ja nicht schwer zu "kapieren", welche Aufgaben ein Verteidiger hat.

Zusätzlich dann aber noch zu meinen, der angesprochene Gewissenskonflikt sei Grundlage für "den geballten Hass der Massen", finde ich schon recht dreist. Die gesamte Judikative könnten wir uns schenken, wenn sich das menschliche Gewissen nicht von Zeit zu Zeit melden würde. Und dieses meldet sich eben emotional, und nicht intellektuell, da können wir nichts machen. Mit grundsätzlich "geballtem Hass" hat das herzlich wenig zu tun.

Damit - ich formuliere es wohl besser noch ganz ausdrücklich - ist natürlich noch lange nicht gesagt, in welcher Art und Weise man nun einem Angeklagten oder der Verteidigung gegenübertreten, inwieweit man sich mal eben an dem Prinzip der Strafverteidigung "abreagieren" oder sich diese "zum Feind" machen kann.

Ein bisschen Differenzierung wäre da wünschenswert. Und vielleicht die Bereitschaft zu respektieren, dass recht viele Menschen aus oben genannten Gründen der Verteidigung (vor allem in diesem Fall) ablehnend gegenüberstehen. Ablehnung ist noch lange kein Hass, noch lange kein "Pöbel".

Um es einmal ganz, ganz pragmatisch zu sagen: es ist ja Gott sei Dank nicht "verboten", ein Gewissen zu haben und diesem gegebenenfalls auch Ausdruck zu verleihen...

Mr.Moe schrieb: Es gibt auch Strafverteidiger, die die Verteidigung in bestimmten Fällen ablehnen. Grundlage dafür ist ein Gewissenskonflikt, und nicht einfach (pauschal) mangelnde Schulung über die Rechte eines Angeklagten und das Aufgabengebiet eines Strafverteidigers.

Ich würde es anders ausdrücken: der Anwalt kann aufgrund seines Gewissenskonfliktes den Angeklagten nicht bestmöglich vertreten und empfiehlt ihm darum, sich einen Rechtsvertreter zu suchen, der die Aufgabe besser erfüllt.

Der Konflikt besteht nicht darin, dass der Anwalt keinen Mörder verteidigen will.
Der Konflikt besteht darin, dass der Anwalt weiss, dass er seine Arbeit für diesen Klienten handwerklich nicht gut ausführen wird.

Mr.Moe schrieb:Ein bisschen Differenzierung wäre da wünschenswert. Und vielleicht die Bereitschaft zu respektieren, dass recht viele Menschen aus oben genannten Gründen der Verteidigung (vor allem in diesem Fall) ablehnend gegenüberstehen. Ablehnung ist noch lange kein Hass, noch lange kein "Pöbel".

Hallo Mr.Moe,
in der heutigen Zeit wird durch die Sensationsmedien oft schon im Vorfeld spekulativ der Tathergang geklärt, die Schuldfrage beantwortet und das Urteil gesprochen. Eine Beeinflussung der Leser bleibt da ja häufig nicht aus und ebenso nicht ihre moralische Sichtweise auf einen Fall. Daher hatte ich schon vor längerer Zeit das unten stehende gepostet.

JosephConrad schrieb am 02.11.2017:Von Schirach: Recht und Moral nicht verwechseln

Ferdinand von Schirach im Gespräch mit Katrin Heise

...

Heise: Sie schildern Fälle – Sie haben sie dann ja auch gehabt –, da wissen Sie, dass mit Ihrer Hilfe die Wahrheit nicht ans Licht kommt, die Wahrheit, die da ja vielleicht noch irgendwie aufgedeckt werden sollte. Macht Ihnen das eigentlich ein moralisches Problem?

von Schirach: Nein, überhaupt nicht. Das ist ein System. Also Justiz ist ein System, jeder hat in diesem System seine Aufgabe, und ich nehme die Aufgabe wahr, die mir das Gesetz zuweist. Und wir haben ja bei Gericht überhaupt keine Wahrheit am Schluss, wir sprechen ja auch nicht Gerechtigkeit, sondern Recht. Und das, was wir als Wahrheit in einem Prozess erleben, ist nur die Wahrheit, die mit strafprozessualen Mitteln zustande gekommen ist. Das klingt jetzt fürchterlich kompliziert, ist aber ganz einfach. Stellen Sie sich vor, ein Mann telefoniert mit einem Freund und spricht auf dessen Anrufbeantworter oder spricht mit dem am Telefon und sagt: Ich hab sie umgebracht. Und später stellen wir fest, dass der Beschluss des Richters, der die Überwachung dieses Telefons erlaubt, erst 20 Minuten später ergangen ist, also können wir das nicht verwerten. Das klingt total merkwürdig, schützt uns aber am Schluss alle.

...

Edit:

Heise: Und da kann es dann darum gehen, dass einer Reißnägel versteckt in Schuhen anderer Menschen, so einen Fall haben Sie übernommen, jedenfalls schildern Sie ihn, oder es kann auch um Mord gehen, so groß ist die Bandbreite. Was halten Sie eigentlich von Strafe, gibt’s die gerechte Strafe?

von Schirach: Das ist eine wirklich gute Frage und wahnsinnig schwer zu beantworten. Ich weiß nicht, ob man eine gerechte Strafe finden kann. Was man finden kann, ist eine schuldangemessene Strafe. Wenn man sich überlegt, was Schuld sein soll, kommt es zu der nächsten Frage. Also es ist sehr kompliziert. Aber wir müssen strafen, es bleibt uns ja nichts anderes übrig. Wir haben 5000 Jahre überlegt und haben nichts anderes gefunden.


http://www.deutschlandfunkkultur.de/von-schirach-recht-und-moral-nicht-verwechseln.954.de.html?dram:article_id=144550

suki04 schrieb:Danke, diese Aussagen hatte ich noch nicht gelesen, Teil seiner Unfalltheorie, ich finde schon dass P.M.eine auffallende Sprache hat, so schemenhaft und eindrücklich gleichzeitig, wie so eine extravagante Rolle in einem Theaterstück, in der man sich ja auch gefallen kann. Spürbar dass er nicht zum ersten Mal vor einem Publikum steht.

Für mich klingt das auch etwas theatralisch, aber mglw. spricht er auch so, vielleicht ist das so seine Art, wir kennen ihn ja nicht..
Phantasie hat er, seine Lukenstory offener Schädelbruch und als er ihre Kehle berührte, hatte sie keinen Puls.
So richtig abgenommen hat es ihm damals die Richterin Anette Burkø auch nicht, es besteht ein begründeter Verdacht, dass der Angeklagte einen Mord begangen hat. Vermute mal Madsen's Verteidigerin wird es nicht leicht haben, aber wir werden sehen.

frauZimt schrieb:Der Konflikt besteht nicht darin, dass der Anwalt keinen Mörder verteidigen will.

Vielleicht gibt es auch überhaupt keinen Konflikt und Madsen' Verteidigerin ist sich sicher, dass er kein Mörder ist, wäre auch noch eine Möglichkeit..Man weiß ja bis jetzt nicht, was er in seiner 36-Seiten-Erklärung so angegeben hat.

@JosephConrad

Danke für die eingestellten Zitate. V. Schirach hat natürlich recht damit, wenn er sagt, dass das, was wir als Wahrheit in einem Prozess erleben, nur die Wahrheit ist, die mit strafprozessualen Mitteln zustande gekommen ist. Das wird in sehr vielen Fällen nicht die eigentliche Wahrheit sein. Wir, dh die Gesellschaft, hat sich im Interesse der Rechtssicherheit und des Rechtsfriedens aber nun mal auf dieses System der Wahrheitsfindung geeinigt, weil alle Alternativen kein besseres Ergebnis bringen würden.

Der eigentlichen Wahrheit näher kommt man deshalb keinen Schritt, wenn man sagt, dass für einen persönlich der Angeklagte schuldig ist, egal, was das Gericht entscheidet, Schluss, aus, basta.

Deshalb finde ich auch Schöffen sehr wichtig, damit eine lebensnahe Rechtsprechung erreicht wird, damit das Vertrauen der Bürger nicht in die Justiz verloren geht.

@Indina
Ja, ich finde es auch gut, dass ehrenamtliche Richter in die Rechtsprechung eingebunden werden, und hoffe, dass sich auch künftig viele Bürger für so eine Laienrichtertätigkeit bereiterklären.

JosephConrad schrieb:in der heutigen Zeit wird durch die Sensationsmedien oft schon im Vorfeld spekulativ der Tathergang geklärt, die Schuldfrage beantwortet und das Urteil gesprochen

Und was soll uns das sagen? Dass der Staatsanwalt zu viel Sensationspresse gelesen hat?
Dass wir in diesem mysteriösen Fall weiterhin ganz, ganz vorsichtig sein sollen, um den Angeklagten hier umgotteswillen nicht vorzuverurteilen? Könnte als nächstes bitte nochmal jemand was zur Unschuldsvermutung sagen, damit wir hier nicht vorschnell die Rechtsstaatlichkeit zu Grabe tragen, das wäre schön.

Andante schrieb:Das wird in sehr vielen Fällen nicht die eigentliche Wahrheit sein.

In sehr vielen Fällen aber eben doch. Genau wissen tut man‘s nie.

Andante schrieb:Der eigentlichen Wahrheit näher kommt man deshalb keinen Schritt, wenn man sagt, dass für einen persönlich der Angeklagte schuldig ist

Aber eben auch nicht, indem man sagt, man sei meinungsfrei oder hält ihn für unschuldig.

Das Ding ist, dass man seine Meinung hier sagen darf.
Mach ich einfach mal: Ich halte Madsen bereits jetzt für schuldig im Sinne der Anklagepunkte und bin überzeugt, dass die polizeilichen Ermittlungen überaus sorgfältig durchgeführt wurden und die Staatsanwaltschaft sich vor Erhebung der Anklage ein genaues und fundiertes Bild gemacht hat. Ich habe auch kein schlechtes Gewissen, dass meine persönliche Meinung nicht mit der Unschuldsvermutung in Einklang steht. Wenn der Prozess neue wegweisende Aspekte zutage fördert, bin ich jedoch bereit, meine Meinung zu überdenken.

Es gibt hier so Schubladen: Die "Killerkuschel-Fraktion" und die "Lynchmob-Fraktion". Ich gehöre also zur zweiten Fraktion. Falls andere User auch ein Etikett wünschen: Die gibt’s bei der Fähnchenausgabe für die Staatsanwaltschaft, direkt neben der Kopenhagener Gerüchteküche für den engeren Killer-Freundeskreis.

hier noch ein bisschen was aktuelles für eine lebensnahe Einschätzung ( füllt sicher wieder 1 Seite ....)

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bestialischer-u-boot-bauer-madsen-mord-an-kim-wall-was-man-haette-ahnen-koennen.bb52cec1-1306-4521-ad25-8eac99c396a7.html

"Bestialischer U-Boot-Bauer Madsen
Mord an Kim Wall: Was man hätte ahnen können "



ich kann gut verstehen das man seitens PM in diesem Fall lieber auf Schöffen verzichten möchte.

Seps13 schrieb:Aber eben auch nicht, indem man sagt, man sei meinungsfrei oder hält ihn für unschuldig.

Sagt auch keiner. Aber man darf sehr wohl fragen, ob es bis jetzt ausreichende Indizien für Tatvorbereitung/Planung gibt etc. Ich erinnere auch daran, dass sich nichts an dem Umstand geändert hat, dass die Todesursache nicht feststeht. Wem das alles schnurz ist, muss sich mit solchen Fragen ja nicht befassen. Mir sind sie wichtig, und ich denke im Traum nicht daran, mich hier irgendeiner Meinungsdiktatur zu unterwerfen. Ende der Durchsage.