Kriminalfall Kim Wall

DEFacTo schrieb:der Sta hat ja auch anhand des koagulierten und anhaftenden, getrockneten bluts in den verschiedenen räumlichkeiten (vor allem messe und dusche) auf eine große blutmenge geschlossen.

Das würde auf einen (sehr blutigen) Kehlschnitt als Todesursache hindeuten. Die GM hat als Todesursache eine sehr viel weniger blutige Strangulation jedoch nicht definitiv ausgeschlossen. Es wäre also interessant, wie die Erkenntnisse der Obduzenten zu dem Stichen und zur Zerteilung mit den Blutfunden im Boot und am Overall in Einklang zu bringen sind.

Nach bisherigen Erkenntnissen insbes. zum Fund des Oberalls mit Blutmarkern könnte aber evtl. eines ausscheiden: dass PM zu irgendeinem Zeitpunkt der Tatausführung nackt war, wie es hier schon gemutmaßt wurde.

Andante schrieb:Das würde auf einen (sehr blutigen) Kehlschnitt als Todesursache hindeuten. Die GM hat als Todesursache eine sehr viel weniger blutige Strangulation jedoch nicht definitiv ausgeschlossen.

Dann ist es in der Realität doch manchmal anders, als im Film.
In Krimis erklärt der Gerichtsmediziner den Kommissaren, wie der Mensch gestorben ist.
Hier hält die Gerichtsmedizin zwei Varianten für möglich.
Aufgrund des Blutspurenbildes fällt eine Variante aus.

Andante schrieb: Es wäre also interessant, wie die Erkenntnisse der Obduzenten zu dem Stichen und zur Zerteilung mit den Blutfunden im Boot und am Overall in Einklang zu bringen sind.

Die Tat wird anscheinend mithilfe der gemeinsamen Arbeit am Tatort und an der Leiche rekonstruiert.

Andante schrieb:Nach bisherigen Erkenntnissen insbes. zum Fund des Oberalls mit Blutmarkern könnte aber evtl. eines ausscheiden: dass PM zu irgendeinem Zeitpunkt der Tatausführung nackt war, wie es hier schon gemutmaßt wurde.

Ja. Er war anscheinend bekleidet-

FadingScreams schrieb:gab es denn überhaupt einen Gutachter zum Blut oder sind das nur die gesicherten Spuren durch die Ermittler?

Soweit ich mich richtig erinnere, hat ein Spezialist die Blutspritzer untersucht. Aber ich werde versuchen diese Stelle aus den Livetickern zu finden und nochmals lesen. Ich will hier keine Unwahrheiten verbreiten.

Es wurde blutige Flüssigkeit in Kim Walls Lunge gefunden. Deutet das nicht auch auf einen Kehlschnitt als Todesursache hin?

Schade, dass das Meerwasser an KWs Leiche viele Spuren zerstört hat. Die GM hat ja auch darauf hingewiesen, dass Vitalspuren ausgewaschen und durch die Liegezeit im Wasser nicht mehr nachweisbar sein könnten. Wirklich ärgerlich, dass Madsen damit viel verdecken konnte.

Andante schrieb:Klar. PM soll bestraft werden für das, wass er nachweislich getan hat, wie es das dänische Recht vorsieht, und wenn er eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, soll er nach Abbüßung der Strafe nach den dänischem Bestimmungen in Sicherungsverwahrung verbleiben

Glaubst du dass es irgendjemanden geben koennte, der diese Aussage bezweifeln wuerde?

MaybeX schrieb:Es wurde blutige Flüssigkeit in Kim Walls Lunge gefunden. Deutet das nicht auch auf einen Kehlschnitt als Todesursache hin?

Nein.

Es beweist lediglich, dass sie entweder ein solches eingeatmet hat und/oder stumpfe Gewalt gegen den Oberkörper ausgeübt wurde.

DoctorWho schrieb:MaybeX schrieb:
Es wurde blutige Flüssigkeit in Kim Walls Lunge gefunden. Deutet das nicht auch auf einen Kehlschnitt als Todesursache hin?

Nein.

Ok, danke!

Andante schrieb:Nach bisherigen Erkenntnissen insbes. zum Fund des Oberalls mit Blutmarkern könnte aber evtl. eines ausscheiden: dass PM zu irgendeinem Zeitpunkt der Tatausführung nackt war, wie es hier schon gemutmaßt wurde.

Ich verstehe zwar, was du damit andeuten möchtest, aber eines war doch schon vielen letztes Jahr im Oktober klar, als Beispiel:

Interested schrieb am 15.10.2017:Ist mit Bootsuit so ein Overall gemeint? Der, den er trug oder der, den er gewechselt haben will? Wie auch immer, es muss groß genug sein, um Lende und Rücken ausmachen zu können. Dann wäre noch interessant, ob innen oder außen.
Er könnte seinen Overall bei der Zerteilung auch ausgezogen haben und sogar nackt gewesen sein. Nicht sexuell gemeint, sondern um Spuren zu verhindern.
Das widerum würde Kalkül bedeuten.

frauZimt schrieb am 03.10.2017:Wir haben an alles Mögliche gedacht:
Er war vielleicht nackt, oder hatte einen zweiten Overall an, den er dann weggeworfen hat.

Alle in diese Richtung: Er war vielleicht nackt, aber nur, um an Kleidung keine Spur zu hinterlassen, er könnte sich danach intensivst gereinigt haben usw.
Es wurde nie ein sexueller Aspekt in Betracht gezogen bezüglich Vergewaltigung oder Geschlechtsverkehr, er ist auch nicht wegen derartiger Vorwürfe angeklagt, der sexuelle Aspekt liegt in einem anderen Bereich: Er wird von den Gutachtern als sexuell stark abweichend beschrieben.
Ihm geht es nicht um Körpernähe usw., er wird offensichtlich am höchsten erregt durch Betrachten von höchst abartigen Bildern und Videos. Es scheint, dass ihm auch das nicht mehr genügt hat, er musste schließlich selber solche abartigen Handlungen vollziehen, um noch mehr oder überhaupt Erregung zu erfahren.

frauzimt schrieb:
Wir haben an alles Mögliche gedacht:
Er war vielleicht nackt, oder hatte einen zweiten Overall an, den er dann weggeworfen hat.

sterntaucher schrieb:Alle in diese Richtung: Er war vielleicht nackt, aber nur, um an Kleidung keine Spur zu hinterlassen, er könnte sich danach intensivst gereinigt haben usw.
Es wurde nie ein sexueller Aspekt in Betracht gezogen bezüglich Vergewaltigung oder Geschlechtsverkehr, er ist auch nicht wegen derartiger Vorwürfe angeklagt, der sexuelle Aspekt liegt in einem anderen Bereich: Er wird von den Gutachtern als sexuell stark abweichend beschrieben.
Ihm geht es nicht um Körpernähe usw., er wird offensichtlich am höchsten erregt durch Betrachten von höchst abartigen Bildern und Videos. Es scheint, dass ihm auch das nicht mehr genügt hat, er musste schließlich selber solche abartigen Handlungen vollziehen, um noch mehr oder überhaupt Erregung zu erfahren.

Nimm das nicht 1:1. Ich versuche hier (und Andere auch), nicht die schlimmsten Szenarien zu entwerfen.
Was genau geschehen ist, wird nie ganz geklärt werden können.
die Psychiater werden ihn analysieren und wenn seine Gefährlichkeit durch die Gutachter erkannt wird, wird man ihn von der Öffentlichkeit fern halten.
Es gibt in diesem Fall keine Gerechtigkeit.
Es geht nur darum, ihn möglichst lange fernab unterzubringen.

An die Möglichkeit einer erfolgreichen Therapie glaube ich nicht.
Aber das ist meine private Ansicht.

Andante schrieb:Klar. PM soll bestraft werden für das, wass er nachweislich getan hat, wie es das dänische Recht vorsieht, und wenn er eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, soll er nach Abbüßung der Strafe nach den dänischem Bestimmungen in Sicherungsverwahrung verbleiben. Ein anderes Mantra habe ich nie gehabt.

Danke , lieber @Andante. So ist die Realität.
Auch an @ GermanMerlin , Trimalchio ,Traces usw , eben auch andere die auch soviele Beiträge und die Mühe gemacht haben , denn dieser Thread hat Rekordzahlen mit ueber 20 000 Beiträge und kunterbunt. Thanks an alle! Einfach Respekt bewahren und da entstehen viele Gute Meinungen, in alle Richtungen. Ein jeder hier hat was beigetragen!

frauZimt schrieb:Er war vielleicht nackt, oder hatte einen zweiten Overall an, den er dann weggeworfen hat.

vielleicht kannst du @Grasmücke hierzu nochmal bitte deine Quelle liefern?:

Grasmücke schrieb:Er hatte einen zweiten genau gleichen Strampelanzug/Jumpsuit/Panzerkombi/Overall, wie den, den er auf während der Tat trug, an Bord. Nach der Tat zog er den blutverschmierten aus und den anderen an, in dem er dann auch bei seiner "Rettung" erschien.

@FadingScreams
Verfolgst Du eigentlich in irgendeiner Form die Verhandlung, den liveticker (und machst Dir auch die Mühe und übersetzt selbst), diese Diskussion hier?

Wurde gestern vor Gericht

@Interested
mein Post bezieht sich mehr auf das erste Zitat:

frauZimt schrieb:frauzimt schrieb:
Wir haben an alles Mögliche gedacht:
Er war vielleicht nackt, oder hatte einen zweiten Overall an, den er dann weggeworfen hat.

ich dachte ich frage nicht so direkt wie du ;)

Interested schrieb:Verfolgst Du eigentlich in irgendeiner Form die Verhandlung, den liveticker (und machst Dir auch die Mühe und übersetzt selbst), diese Diskussion hier?

hier mal der Versuch einer Zusammenfassung der Blutspuren am im Uboot gefundenen Anzug


http://nyheder.tv2.dk/2018-04-05-foelg-retssagen-mod-peter-madsen-tiende-retsdag

Torsdag, Kl. 14:41

- Blodsporene er fremkommet ved spredning gennem luften, læser anklageren.

Hvordan spredningen er opstået, er ikke fastslået.

- Blutspuren sind entstanden, indem sie sich durch die Luft ausgebreitet haben , liest der Staatsanwalt . Wie die Ausbreitung aufgetreten ist, ist nicht erwiesen.



Torsdag, Kl. 14:33
Forskellige blodstænk
Undersøgelse af Peter Madsens kedeldragt.

- Det er særligt blodstænkene, jeg vil koncentrere mig om her, siger anklageren.

Han omtaler en række forskellige stænktyper.

- Et satellitstænk er et blodstænk, der opstår, når blodet rammer underlaget og siden projekteres væk igen. Et moderstænk er blodstænket, som satellitstænket stammer fra.

Denne type af blodstænk er fundet på kedeldragtens venstre ærme.

"Es sind vor allem die besonderen durch die Luft übertragenen Blutspuren (Spatter Stain) auf die ich mich hier konzentrieren möchte", sagt der Staatsanwalt. Er beschreibt eine Reihe von Arten durch die Luft übertragener Blutspuren - Ein Satellitenspritzer ist ein Blutspritzer, der auftritt, wenn das Blut die Oberfläche trifft (Parent Stain) und dann wieder davon abprallt (Satellite Stain). Diese Art von Blutspritzern findet sich auf dem linken Ärmel des Anzugs.

https://ekstrabladet.dk/112/madsens-kedeldragt-var-fuld-af-blod/7104189

Det vurderes, at blodet hovedsageligt var koaguleret (størknet, red.), inden det kom på dragten, og at blodstænkene var frembragt af blodsdråber, der var spredt gennem luften, hvorefter det er spredt på dragten.

Det vurderet desuden, at dragten har været knappet op, fordi der er fundet blodstænk med koaguleret blod på vrangsiden.

Begge knæ har kraftige blodtilsmudsninger samt koaguleret blod, og det er tegn på, at der har været et tryk ved, at man har siddet på knæ i et blod- og vævstilsmudset område.

Kedeldragten har været gennemblødt af opholdet i saltvand, efter Peter Madsen sænkede ubåden, men teknikerne vurderer ikke, at det har betydning for blodstænkenes position, fordi blodet er dybt nede i fibrene.


Es wird geschätzt, dass das meiste Blut koaguliert (verfestigt, ed.) war, bevor es in den Anzug kam und dass Blutspuren durch Blutstropfen produziert wurden, die durch die Luft verstreut wurden und dann auf dem Anzug verteilt wurden.

Es wurde auch geschätzt, dass der Anzug zu dieser Zeit hochgezogen war , weil durch die Luft übertragene Blutspuren auf der linken Seite mit koaguliertem Blut gefunden wurden.

An beiden Knien gibt es starke Ablagerungen von Blut und geronnenes Blut, und es ist ein Zeichen dafür, dass in einem mit Blut und Gewebe kontaminierten Bereich ein Druck ausgeübt (gekniet) wurde.


Der Anzug wurde durch den Aufenthalt im Meer mit Salzwasser getränkt, nachdem Peter Madsen das U-Boot versenkt hatte, aber die Techniker halten es für nicht wichtig für die Bestimmung der Blutfleckpositionen, weil das Blut bereits tief in die Fasern eingezogen war.

http://www.iabpa.org/uploads/files/Translated%20Docs/SWGSTAIN%20Terminology%20-%20DANISH%20-%202014.04.03.pdf

Blodstænk - Spatter Stain
= A bloodstain resulting from a blood drop dispersed through the air due to an external
force applied to a source of liquid blood

Satellit stænk - Satellite Stain =A smaller bloodstain that originated during the formation of the parent stain as a
result of blood impacting a surface.

Moderstænk - Parent Stain = A bloodstain from which a satellite stain originated

Blodtilsmudsning - Bloodstain = A deposit of blood on a surface.

Es gibt also auf dem Luftweg übertragene Blutspuren am linken Ärmel die für eine zu Lebzeiten gesetzte stark blutende Schnittverletzung sprechen.

durch welche Verletzung die Spritzer entstanden sind kann man nicht mit Sicherheit sagen

( dennoch ist mMn. klar auf welche der STA hinaus möchte )

kann man das nur nicht mit Sicherheit sagen weil die Befunde am Torso für einen Kehlschnitt nicht klar genug sind ?

ich dachte immer es sei möglich anhand der Spritzer detailliertere Angaben über die zugehörige Verletzung zu machen - oder ist einfach alles - weil der komplette Anzug blutverschmiert war - zu sehr überlagert ?

man hat ja eine Vermutung wo und wie PM KW gefesselt hatte , da müsste sich dann doch auch eine mögliche Position der linken Armes bei einen durchgeführten Kehlschnitt ergeben die mit den Blutspritzern übereinstimmt ?

was mir da auch noch einfällt ist das die sterbende oder bereits Tote KW auch in der Dusche gewesen sein soll - PM wird den Anzug vermutlich nicht vorher getauscht haben - verfälscht das nicht auch die Spuren ?

FadingScreams schrieb:mein Post bezieht sich mehr auf das erste Zitat:
frauzimt schrieb:
frauzimt schrieb:
Wir haben an alles Mögliche gedacht:
Er war vielleicht nackt, oder hatte einen zweiten Overall an, den er dann weggeworfen hat.
ich dachte ich frage nicht so direkt wie du

Was willst du denn wissen?

242 schrieb:ich dachte immer es sei möglich anhand der Spritzer detailliertere Angaben über die zugehörige Verletzung zu machen - oder ist einfach alles - weil der komplette Anzug blutverschmiert war - zu sehr überlagert ?

das kommt wohl auch auf das Material, auf welches das Blut trifft, an - also Arterielles Blut welches mit Druck aus den Verletzungen treten würde, hinterlässt zB sogenannte S-Spuren wenn es auf glatte Oberflächen aufkommt..

@242 Danke für die Übersetzung!

242 schrieb:Es wurde auch geschätzt, dass der Anzug zu dieser Zeit hochgezogen war , weil durch die Luft übertragene Blutspuren auf der linken Seite mit koaguliertem Blut gefunden wurden.

Der Anzug war hochgezogen, verstehe ich nicht..

@Indina

PM war nicht halbnackt oder nackt .

Indina schrieb:Der Anzug war hochgezogen, verstehe ich nicht..

die Ärmel hatte er wohl hochgezogen.. oder umgekrempelt

@242

242 schrieb:Es wird geschätzt, dass das meiste Blut koaguliert (verfestigt, ed.) war, bevor es in den Anzug kam und dass Blutspuren durch Blutstropfen produziert wurden, die durch die Luft verstreut wurden und dann auf dem Anzug verteilt wurden.

Moment.
Sollte diese Übersetzung korrekt sein, dann würde es bedeuten, dass hier von Blutantragungen die Rede ist und nicht von Blutspritzern. War das Blut bereits koaguliert, BEVOR es in den Anzug kam, würde das bedeuten, dass der Täter in bereits geronnenes Blut beispielsweise geschlagen hat und z.B. beim erneuten Heben der Tatwaffe dieses Blut auf ihn zurückgeworfen wurde.

So, wie dieser Satz da steht, den du gepostet hast, würde es bedeuten, dass dies keine Spritzer aus einer noch aktiv blutenden Wunde waren, die in seinen Ärmel spritzten.

Bist du dir sicher, dass diese Übersetzung korrekt ist?

Mal eine Frage an die Experten hier.
Wenn ich eine Leiche zerteile, ist das doch vermutlich sehr blutig.

Können dabei denn keine Spritzer mehr entstehen? Zum Beispiel beim Sägen? 🤔