Kriminalfall Kim Wall

@MaryPoppins

MaryPoppins schrieb:Im Gegenzug WÄRE mit:
Impact Pattern - A bloodstain pattern resulting from an object striking liquid blood.
Projected Pattern - A bloodstain pattern resulting from the ejection of a volume of blood under pressure, such as a spurt or spray.
Spatter Stain - A bloodstain resulting from a blood drop dispersed through the air due to an external force applied to a source of liquid blood.
http://www.forensicsciencesimplified.org/blood/BloodstainPatterns.pdf

...klar eine Spritzblutung gemeint.

242 schrieb:Blodstænk - Spatter Stain
= A bloodstain resulting from a blood drop dispersed through the air due to an external
force applied to a source of liquid blood

Satellit stænk - Satellite Stain
=A smaller bloodstain that originated during the formation of the parent stain as a
result of blood impacting a surface.

Moderstænk - Parent Stain
= A bloodstain from which a satellite stain originated

das sind die Begriffe die der Staatsanwalt in Bezug auf den linken Ärmel benutze.

das ist doch dann eine Spritzblutung (am linken Arm ) oder nicht ?

242 schrieb:http://nyheder.tv2.dk/2018-04-05-foelg-retssagen-mod-peter-madsen-tiende-retsdag

- Det er særligt blodstænkene, jeg vil koncentrere mig om her, siger anklageren.

Han omtaler en række forskellige stænktyper.

- Et satellitstænk er et blodstænk, der opstår, når blodet rammer underlaget og siden projekteres væk igen. Et moderstænk er blodstænket, som satellitstænket stammer fra.

Denne type af blodstænk er fundet på kedeldragtens venstre ærme.

@Trimalchio

Trimalchio schrieb:Danke @242 für die Übersetzung. Ich versuchs mal etwas zu verbessern

Danke Dir insbesondere für diese Berichtigung.

Trimalchio schrieb:Man schätzt (vermutet) auch, dass der Anzug zu dieser Zeit aufgeknöpft (!) war , weil Blutspritzer mit koaguliertem Blut auf der linken Seite (vrangsiden = Innenseite!) gefunden wurden.

FadingScreams schrieb:vielleicht kannst du @Grasmücke hierzu nochmal bitte deine Quelle liefern?:
Grasmücke schrieb:Er hatte einen zweiten genau gleichen Strampelanzug/Jumpsuit/Panzerkombi/Overall, wie den, den er auf während der Tat trug, an Bord. Nach der Tat zog er den blutverschmierten aus und den anderen an, in dem er dann auch bei seiner "Rettung" erschien.

Das war die Antwort auf eine Frage, die @wykat gestellt hat:

wykat schrieb:wykat schrieb:das heist er hat die kleidung nach der tat getauscht? Egal wann/wie/who, er sie serzucktelt hat?

Etwas früher hatten wir alle aus dem Ticker erfahren, dass ein zweiter, blutverschmierter Overall gefunden worden war, eine bis dahin unbekannte Tatsache. Wenn man 1 und 1 zusammenzählen kann, wird es sich so zugetragen haben, wie ich in den zwei Sätzen oben schrieb. Du kannst aber gerne einen Gegenvorschlag machen.

Mal ne Zwischenfrage: Geht eigentlich noch jemand von einem Unfall aus, oder welchen Sinn hat diese Blutdiskussion jetzt?

@Grasmücke
ich hatte und habe keinen Zweifel daran, dass PM den Anzug gewechselt hat..

hat sich schon geklärt..

die Art der Blutspritzer sind Teil der Beweisaufnahme und deren Auswertung liefert eben auch Hinweise wie sich was zugetragen hat.. wenn Blut spritzt dann hat KW wohl noch gelebt und wie es spitzt zeigt eher darauf dass ein Unfall unwahrscheinlich ist..

Alex0503 schrieb:Jetzt wird hier sehr stark polarisiert. Das finde ich an den meisten Stellen im Leben unpassend. Die zurecht empörten Aussagen der einen Seite, dass PM unsägliche Dinge getan hat, sind ebenso berechtigt wie die nachvollziehbaren Überlegungen anderer, die PM persönlich, aber ganz anders, kannten und sich bei aller Fantasie nicht vorstellen können, dass er solch unsägliche Dinge getan hat. Das ist alles menschlich und in der Persönlichkeit des PM begründet. Er lebte eventuell das zwiegespaltene Leben einer multiplen Persönlichkeit. Manche kannten ihn so, andere so. Das ist nicht das Problem der Menschen in seiner Umgebung, also auch nicht unseres. Es ist ein Problem, das er selbst mitbringt. Wir sollten nicht auf diesen Leim gehen.

Super Beitrag. Dafür Dank!

Die Diskussion ist oftmals nicht sachlich, sondern teilweise überbordend emotionsbeladen. Das kann und darf es nicht sein.

Das Opfer in allen Ehren, doch es muss möglich sein, den Fall, auch in Bezug auf die Persönlichkeit und Verhaltensweise des wahrscheinlichen TV (noch ist kein rechtskräftiges Urteil erfolgt), normal diskutieren zu dürfen.

Photographer73 schrieb:Jetzt muß sogar das Opfer schon herhalten, um User mit anderen Meinungen zu diskreditieren ? Nur um sich danach dann hinstellen zu können und sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und, empathisch wie man ja ist, KW zu gedenken ? Es wäre echt schön, wenn hier einige mal wieder den erhobenen moralischen Zeigefinger einpacken würden. Es gibt auch noch User, die sich nicht nur auf der emotionalen Ebene bewegen, die in einem Kriminalfall eigentlich sowieso nichts zu suchen hat, sondern auf der faktenbasierten, und dazu gehört auch die Technik usw. Wer sich nur auf die Emotionen stützen will, wäre vielleicht in einem Gedenkthread besser aufgehoben.

Diese Sätze kann ich nachvollziehen. Faktenbasiert, genauso so sollte diskutiert werden.

Den technischen Bereich „abzuklopfen“ halte ich ebenso für sehr wichtig.

Es ist unerträglich…ein User postet in Zusammenhang mit dem Opfer und wird sodann angegriffen, wenn er über den TV etwas anmerkt.

Der TV ist der Teufel in Person (alles ok), doch ich denke, nach allem, was bisher über den Fall bekannt geworden ist, sollte man sich nicht anmaßen, das Urteil im Vorfeld voraussagen zu können. Es bleibt abzuwarten…

Sunrise76 schrieb:Der TV ist der Teufel in Person (alles ok), doch ich denke, nach allem, was bisher über den Fall bekannt geworden ist, sollte man sich nicht anmaßen, das Urteil im Vorfeld voraussagen zu können. Es bleibt abzuwarten…

Ich habe hier bisher noch keine Urteils-Voraussagungen gelesen.
Manches scheint mir zu entgehen.

traces schrieb:Woran ich hängengeblieben bin, ist jedoch diesbezüglich die Aussage, dass dieses Blut bereits geronnen WAR, BEVOR es an den Arm/ Ärmel gelangt. Denn dass würde eine nähere Spezifizierung ergeben. Wenn es schon geronnen war, dann müsste es ja Blut aus einer Verletzung/ Lache sein, die sich bereits eine gewisse Zeit außerhalb des Körpers befunden haben müsste, um überhaupt gerinnen zu können. Würde es Blut aus einer aktiv blutenden Wunde sein, z.B. im Rahmen eines Kehlschnitts, durch den es zum Verspritzen von Blut kommt, würde die Aussage in dem Zitat ja eher lauten, dass dieses Blut von Blutspritzern herrührte, die quasi flüssig waren und erst AM ARM PMs gerannen. Sehe ich das falsch?

Nein, das hast du schon richtig verstanden. Die meisten Blutspuren dürften nach dem Gerinnen entstanden sein. Bei den Spritzern am linken Ärmel ist es aber so, dass das Blut anscheinend noch flüssig war. Aktiv oder passiv lässt sich da offensichtlich trotzdem nicht unterscheiden. Wenn man in nicht geronnenes Blut einen Gegenstand sticht/setzt und ihn mit Schwung hochzieht, wird Blut mit hochgezogen und fliegt durch die Luft. Dieser fällt irgendwo herab (Moderstaenk) und verursacht beim Aufprall Satellitentropfen.

242 schrieb:Blodstænk - Spatter Stain
= A bloodstain resulting from a blood drop dispersed through the air due to an external
force applied to a source of liquid blood

Blodstaenk heisst Blutspur, Blutstropfen, Blutspritzer und ist ein Überbegriff.
Wie kommst du genau auf Spatter stain?
Moder staenk heisst Mutterspur/-tropfen/-spritzer und wird in der forensischen Nomenklatur wohl dem Parent stain entsprechen.
Wenn wir die obige Definition von spatter stain aber hernehmen, heisst das, dass in flüssiges Blut ein Gegenstand mit Kraft/Geschwindigkeit eingedrungen ist. Eigentlich sagt das nur etwas über die Konsistenz des Blutes aus, mehr nicht. Wir wissen ja inzwischen, dass Stiche perimortal gesetzt wurden, als das Blut noch flüssig war.
Dann korrigiere ich meinen oberen Post, der besagt, dass dies ein Zeichen aktiver Blutung wäre. Das würde dann nur auf projected pattern zutreffen.

MaryPoppins schrieb:Wie kommst du genau auf Spatter stain?

Im Extrabladet Artikel aus dem Teile des Textes stammten

https://ekstrabladet.dk/112/madsens-kedeldragt-var-fuld-af-blod/7104189

wurde die Übersetzung ins englische + Erklärung für diese Begriffe in einem link mitgeliefert

http://www.iabpa.org/uploads/files/Translated%20Docs/SWGSTAIN%20Terminology%20-%20DANISH%20-%202014.04.03.pdf (Archiv-Version vom 01.05.2017)

auf Seite 3 findet sich der - Blodstænk - als - Spatter Stain = A bloodstain resulting from a blood drop dispersed through the air due to an external
force applied to a source of liquid blood

@242
Ok, danke. Ist aber eigentlich egal, weil wir ja wissen, dass flüssiges Blut spritzt, wenn ein Gegenstand darauf trifft. Bestätigt, dass Stiche perimortal gesetzt wurden und sein „Entlüften“ nicht Stunden nach KWs Tod stattgefunden haben kann, sondern noch bei Middelgrundfortet. Ist ja auch logischer, wenn er versucht haben könnte, sie dort noch aus dem Boot zu schaffen. Die Kogebucht war wohl eher Plan B.

@MaryPoppins

Wenn ich das richtig verstehe dann wären die Spuren am linken Ärmel wahrscheinlich keine Spuren eines praemortal durchgeführten Kehlschnittes ?

242 schrieb:Wenn ich das richtig verstehe dann wären die Spuren am linken Ärmel wahrscheinlich keine Spuren eines praemortal durchgeführten Kehlschnittes ?

Wir wissen ja nicht, von wieviel Blutstropfen oder -spritzern auf dem Ärmel da geredet wird, aber wenn wir von der obigen Definition ausgehen, dann wohl eher nicht. Das wären dann ja Impact oder Projection stains. Bei einer arteriellen Blutung aus den Carotiden hat man das Blut auch eher an der Decke, bzw. fällt es dann von oben herab, wäre bei ihm dann eher auf Oberkörper/Schultern, wenn er zB hinter ihr gestanden hat. Die Frage ist, wie zuverlässig ein Anzug ist, der so viele Stunden im Wasser gelegen hat. Aber ich habe die Verhandlung und die Fragen dazu auch nicht genau verfolgen können.

242 schrieb:Wenn ich das richtig verstehe dann wären die Spuren am linken Ärmel wahrscheinlich keine Spuren eines praemortal durchgeführten Kehlschnittes ?

Nach PM´s eigenen Aussagen nach zu urteilen-dann wohl doch.
Er hat vor der Zerteilung kein Blut an Kim gesehen. Die Zerteilung fand laut GM Stunden nach dem "Unfall" statt.
Wenn die Spritzspuren bereits tief im Gewebe seines Anzugs sitzen und nur von bereits geronnenem Blut überdeckt wurden, waren sie zeitlich gesehen zuerst da.
Wären sie bei der Zerteilung entstanden (da kann PM ja nur gekniet haben-Platzmangel) wäre ihm das Blut wohl kaum auf die Schuhe gespritzt, an das linke Bein und den linken Arm.
Ich vermute stark daß PM gestanden hat als dieses Blut gespritzt ist.
Bei der Zerteilung später hat er dann wohl drin gekniet.
Außerdem, betrachtet man seine Videosammlung dazu, hat er KW wohl kaum erwürgt, sondern ihr die Kehle durchtrennt. Sonst hätte er nicht explizid immer wieder danach gegoogelt.

Und die Katzenvideos sind nur ein Versuch seiner VT diese These der psychopathischen Anteile abzuschwächen. Frei nach dem Moto:"Er hatte liebevolle Gefühle. Das beweisen seine Katzen und seine Ehefrau"
Menschen mit hohen psychopathischen Anteilen, können Gefühle aber nur nachspielen und nicht wirklich empfinden. Deshalb können sie auch so verdammt gut lügen. Jemand der seine Lügen nicht mitempfindet, wird weder Scham noch Reue beim Lügen fühlen und es folglich tun ohne auch nur den Hauch von Nervosität zu zeigen.

MaryPoppins schrieb:Bestätigt, dass Stiche perimortal gesetzt wurden und sein „Entlüften“ nicht Stunden nach KWs Tod stattgefunden haben kann, sondern noch bei Middelgrundfortet. Ist ja auch logischer, wenn er versucht haben könnte, sie dort noch aus dem Boot zu schaffen. Die Kogebucht war wohl eher Plan B.

Noch wesentlich logischer ist es, wenn er sie bei Middelgrundsfortet gefoltert und getötet hat, denn die von dir als logisch gedichtete Chronologie hat noch nicht mal Madsen selbst erklärt.

Vielmehr sei die Luft im U-Boot um ca. 23:15 / 23:20 für ihn selbst so lebensgefährlich gewesen, dass er nicht versucht hat, Kim zu retten / an Deck / an die Luft zu bekommen. Lieber hat er um 23:25 eine SMS an seine Frau geschickt. Außerdem will er Kim mind. ca. 7 Stunden nach dem Auftauchen um 23:05 bei Middelgrundsfortet nicht angerührt (blutig verletzt) haben.

Madsens Aussagen zum Geschehensablauf werden jedoch nicht darauf beruhen, dass er einen Blackout hatte, sondern darauf, dass es anders nicht zu anderen Fakten und zu einem Unfallgeschehen passt.

Die Fakten zu den Verletzungen (u.a. Stiche Genitalbereich) vor, während und kurz nach Todeszeitpunkt werden von Madsen und der Verteidigung mMn. deshalb auch im Prozess totgeschwiegen, weil sie weder in eine logische Unfall-Story / Chronologie passen noch sonstwie ansatzweise alternativ erklärbar sind, so wie Madsen mit der Absetz-, Lukendeckel- und Unterdruck- / Abgasstory jeweils vergeblich versuchte, die Todesursache / den Mord zu verschleiern.

Zuletzt mit einer erheblichen Mischung aus technischen Erklärungen (Unterdruck, Abgase aus nem 1,5cm? Röhrchen), Defekten am U-Boot (Zuluftventil), unlogischen Handlungen (Tiefenruder, Bug-Luke first) bzw. Bedienungsfehlern (Abgas-Entwässerungsventil, lfd. Diesel bei geschlossenen Luken und Aussperren der 1-Mann-Crew) und Zufällen (KW hätte evtl. kurz vor ihrem Tod noch den Motor ausgeschaltet, weil die Luke plötzlich aufging), die alle zusammen gekommen sein sollen ... und dennoch die Verletzungen um den Todeszeitpunkt nicht erklären ...

@Hexenmond

242 schrieb:Wenn ich das richtig verstehe dann wären die Spuren am linken Ärmel wahrscheinlich keine Spuren eines praemortal durchgeführten Kehlschnittes ?

Hexenmond schrieb:Nach PM´s eigenen Aussagen nach zu urteilen-dann wohl doch.

das wäre mir neu !

Hexenmond schrieb:Er hat vor der Zerteilung kein Blut an Kim gesehen.

das ist mir nicht entgangen - aber das war ja auch gar nicht meine Fragestellung.

es gibt Stichverletzungen - es könnte einen Kehlschnitt gegeben haben - es gibt Blutspuren.

keine der beiden angenommenen Todesarten Kehlschnitt / Erwürgen kann sicher alleine durch die Obduktion festgestellt werden , da liegt es doch nahe sich was den Kehlschnitt betrifft über die besonders hervorgehobenen Blutspuren am linken Ärmel des Anzugs mal Gedanken zu machen , oder nicht ?

sterntaucher schrieb:Wenn bei vielen Aussagen kommt: 100%?
Wenn man bei medizinischen Fragen ebenso antwortet, als ob es sein Hauptfachgebiet wäre?

Engmark hat sie da an der Wurzel gepackt.
Meine Meinung.

Ich teile die leichte Kritik an Ditte Dyreborg nicht, die das U-Boot nach der Bergung als erste betreten hat. In den Originaltickern, die ich gelesen habe, kam sie mMn. nicht anmaßend rüber. Weder habe ich was von 100%-Aussagen gelesen, noch von (eigenen) medizinischen Aussagen über den Zustand der Leichenteile. Sie hat u.a. das Unterdruck-/Abgas-Szenario aufgrund ihrer Untersuchungen als unrealistisch bezeichnet und die sinngem. an sie gestellte Frage beantwortet, wann, wie und warum die Luft im U-Boot lebensgefährlich werden kann, dazu gehört nun mal eine medizinische Teilaussage aufgrund eigener Kenntnisse.

Auch in der sicherheitstechnisch negativen Beurteilung der Freya vor 15 Jahren sehe ich kein Problem und schließlich haben wir ja gelernt, das private U-Boote gar keine Genehmigung brauchen.

242 schrieb:keine der beiden angenommenen Todesarten Kehlschnitt / Erwürgen kann sicher alleine durch die Obduktion festgestellt werden , da liegt es doch nahe sich was den Kehlschnitt betrifft über die besonders hervorgehobenen Blutspuren am linken Ärmel des Anzugs mal Gedanken zu machen , oder nicht ?

Ich interpretiere das so, dass der Kehlschnitt (bzw. die 2 Schnitte in den Hals) auf jeden Fall um den Todeszeitpunkt herum erfolgte(n), möglicherweise aber kurz nach der anderen wahrscheinlichen Todesursache (Erwürgen). D.h. für mich eher, dass die Reihenfolge nicht mehr sicher feststellbar ist, aber nicht, dass es im Fall von Erwürgen keine fast zeitgleichen Halsschnitte gab.

@Sector7

wenn man sich die Videovorlieben so betrachtet und diese als mögliches Vorbild annimmt (was die STA ja auch macht), erschliesst sich mir nicht warum er KW hätte zuerst bewusstlos bzw. fast tot würgen sollen und dann kurz darauf 2 Schnitte in den Hals hätte setzen sollen.

da würde es doch eher passen das er sie irgendwann vorher gewürgt hat und später als sie wieder bei Bewusstsein war einen Kehlschnitt durchgeführt hätte.

Sector7 schrieb:Noch wesentlich logischer ist es, wenn er sie bei Middelgrundsfortet gefoltert und getötet hat, denn die von dir als logisch gedichtete Chronologie hat noch nicht mal Madsen selbst erklärt.

Vielmehr sei die Luft im U-Boot um ca. 23:15 / 23:20 für ihn selbst so lebensgefährlich gewesen, dass er nicht versucht hat, Kim zu retten / an Deck / an die Luft zu bekommen. Lieber hat er um 23:25 eine SMS an seine Frau geschickt. Außerdem will er Kim mind. ca. 7 Stunden nach dem Auftauchen um 23:05 bei Middelgrundsfortet nicht angerührt (blutig verletzt) haben.

Was PM erklärt hat, ist mir klar. Wenn es aber eine geplante sadosexuell motivierte Tötung war, frag ich mich, warum er die Zerteilung und Versenkung nicht auch im selben Tauchgang erledigt. Stattdessen taucht er auf, macht unkontrollierten Zickzackkurs, kollidiert fast mit einem Frachter und dann fährt er ohne Positionslichter und ohne jegliche Navigatiosnmöglichkeiten südlich, um dort nochmals zu Tauchen und erst am Morgen die Leiche zu entsorgen. Was ist daran logisch?

Sector7 schrieb:Ich interpretiere das so, dass der Kehlschnitt (bzw. die 2 Schnitte in den Hals) auf jeden Fall um den Todeszeitpunkt herum erfolgte(n), möglicherweise aber kurz nach der anderen wahrscheinlichen Todesursache (Erwürgen). D.h. für mich eher, dass die Reihenfolge nicht mehr sicher feststellbar ist, aber nicht, dass es im Fall von Erwürgen keine fast zeitgleichen Halsschnitte gab.

Nein, keine der Kehlschnitte war frisch. Man hat Abweichungen in den Schnittmustern gefunden. Das könnte theoretisch auch davon stammen, dass er das Werkzeug gewechselt hat, nur als Beispiel. Richtig gut beurteilen konnte man da aber nur den Amputatiosstumpf am Torso, weil der am Kopf eben schon sehr zersetzt war.
Das einzig Intravitale war die Druckstelle an Wange/Kiefer und darunter Abschürfung der Gingiva.
Und dann wär da noch der Trommelfellriss....

MaryPoppins schrieb:Nein, keine der Kehlschnitte war frisch.

Es wurden vor Gericht 2 Halsschnitte erwähnt, die beide für sich genommen todesursächlich gewesen sein könnten, also demnach nicht 7 Stunden später zugefügt worden sein können.

MaryPoppins schrieb:Was PM erklärt hat, ist mir klar. Wenn es aber eine geplante sadosexuell motivierte Tötung war, frag ich mich, warum er die Zerteilung und Versenkung nicht auch im selben Tauchgang erledigt. Stattdessen taucht er auf, macht unkontrollierten Zickzackkurs, kollidiert fast mit einem Frachter und dann fährt er ohne Positionslichter und ohne jegliche Navigatiosnmöglichkeiten südlich, um dort nochmals zu Tauchen und erst am Morgen die Leiche zu entsorgen. Was ist daran logisch?

Weil er an diesem Ort mehrfach gesehen wurde und weil man dort als erstes nach ihm und nach Spuren suchen würde und weil die Köge-Bucht (oder geplant Bornholm?) zur Leichenbeseitigung seiner Meinung nach besser geeignet war? Ich denke nicht dass er sicher war, dass man seine Radar-Route ermitteln kann, daher hat er versucht, sich zu verstecken und seinen Standort zu verschleiern.