Kriminalfall Kim Wall

lightbride schrieb:Ich auch. Sehr verunsichert. Wenn die Rohre nicht wären, würde ich sagen, er hat sie tatsächlich nicht zerstückelt. Krasser Fall. Wird immer härter.

Dann lässt du dich aber schnell verunsichern. ;)

Die besagte Leiche war schon noch wesentlich mehr und stärker zerstückelt als KW. Immerhin wurde nur der untere Teil des Torsos gefunden. Beschwert war er auch nicht. Zudem sind die Ermittler schon noch selbst darauf gekommen das es eine Schiffsschraube gewesen sein könnte. Sie haben da sogar Experten kontaktiert. Das der Mann höchstwahrscheinlich ertrunken war haben die Ermittler auch selber herausgefunden.

Es fehlen inzwischen sämtliche Inhalte auf der Webseite von RML Spacelab 
http://rml.space (Archiv-Version vom 06.09.2017)

Zz-Jones schrieb:Es fehlen inzwischen sämtliche Inhalte auf der Webseite von RML Spacelab 

Nicht verwunderlich. Poul Artmann hatte schon vor drei Wochen angekündigt RML in seiner jetzigen Form aufzulösen. Die Nautilus gehört der Firma, aber er sagt damals auch das die Firma kein Interesse daran hat es zurück zu erhalten.

https://www.bt.dk/krimi/pengemanden-bag-raket-madsens-vilde-eksperimenter-det-er-en-fuldstaendig

@VanillaSkye

Nach allem, was PM bisher zugegeben hat, wuerde ihn wohl niemand mehr zu einem Manager Motivationsvortrag einladen, geschweige dennoch, Spenden auf sein Firmenkonto ueberweisen. Selbst, wenn seine Version stimmen sollte, ist sie schlimm genug, dass das ein fuer alle mal gestorben ist.

Er hat kurz vor Kopenhagen eine Leiche ueber Bord geworfen. Er hat nach einem schweren toedlichen Unfall keine Hilfe geholt.

Wenn dort einfach nur jemand von einer Luke getroffen und die Leiter heruntergefallen waere, dann koennte man darueber hinwegkommen. Unfaelle passieren. Aber seine Reaktion ist einfach unglaublich.

VanillaSkye schrieb:Macht euch doch nicht lächerlich.Grossinvestor? Die Support Group hatte 50.000 in der Kasse, die Investoren waren, soweit ich das sehen kann, mit ähnlichen Beträgen am Start. Poul Artman, und wie es scheint, Lars Wisman hat es gefallen, das dort junge Ingenieure ein wenig Erfahrung sammeln können, also haben sie das unterstützt. Aber das sind doch keine ernst zu nehmenden Investments, das ist und war nie eine kommerzielle Unternehmung.

Ich wollte mich nicht lächerlich machen sondern lediglich den Inhalt des Zeitungsartikels wiedergeben.

Vor meinem geistigen Auge hat PM das U-boot nicht wegen den Spuren versenkt, sondern weil er wusste, dass sein Lebenswerk ruiniert ist. Er wollte verhindern, dass sie in andere Hände fällt.... er, der sie quasi erschaffen hat.... sein Baby Nautilus.

trusty schrieb:Vor meinem geistigen Auge hat PM das U-boot nicht wegen den Spuren versenkt, sondern weil er wusste, dass sein Lebenswerk ruiniert ist. Er wollte verhindern, dass sie in andere Hände fällt.... er, der sie quasi erschaffen hat.... sein Baby Nautilus.

jetzt ist das U-Boot ja auch in anderen Händen.. bei den Spurenermittlern

Ich denke, er wollte das Boot woanders versenken....kam aber nicht weiter als in die K.Bucht.
Ich bin mal gespannt, ob er was aussagt über seinen Plan, der durchkreuzt wurde.

trusty schrieb:Ich denke, er wollte das Boot woanders versenken....kam aber nicht weiter als in die K.Bucht.
Ich bin mal gespannt, ob er was aussagt über seinen Plan, der durchkreuzt wurde.

wir werden wohl von der ganzen sache vor gericht und hinter den kulissen weniger mitbekommen, wie es sich manche wünschen.

AnnaKomnene schrieb:Wenn dort einfach nur jemand von einer Luke getroffen und die Leiter heruntergefallen waere, dann koennte man darueber hinwegkommen. Unfaelle passieren. Aber seine Reaktion ist einfach unglaublich.

Es gibt ein wahrnehmungspsychologisches Phänomen, der sogenannte "Rotschock", der aufzeigt, dass es Menschen gibt, insbesondere bei ängstlich-zwanghaften ist das der Fall, deren Wahrnehmung, Assoziationsgefüge, ihr Affekt und letztlich ihr Handeln in Richtung Exzess verändert und komplett "überflutet" werden kann, wenn sie vor sich ein Rot bzw. eben Blut sehen. Und nein, Blutphobie ist damit nicht gemeint, sondern eine veränderte assoziative Bewertung.

Es kann m.E. schon einen Unterschied für das resultierende Handeln eines Menschen machen, ob vor ihm eine unversehrte, nicht-blutende Person liegt oder aber ein Mensch, in einer Blutlache mit offenen, insbesondere Kopfwunden. Beispiel: liegt ein äußerlich unversehrter, aber bewusstloser Mensch vor uns, sind wir i.d.R. erstmal mit der Frage beschäftigt, ob er noch lebt. Wir fragen uns, was wohl passiert ist, was mit ihm ist, wir prüfen vielleicht seine Vitalzeichen und ja, dazu gehört für gewöhnlich auch der Gedanke daran, Hilfe zu holen.
Liegt ein stark blutender Mensch verdreht vor dir, der offene Kopfverletzungen hat, vielleicht noch starre Augen und gibt keine Regung von sich, wird sich hier relativ rasch Panik und Gedankeneinengung breit machen, z.B. dass gerade etwas unveränderliches passiert ist. Die Vitalzeichen zu prüfen fällt da Laienhelfern i.d.R. nicht mehr ein, sondern Distanzierung von der Person, die da liegt.

Ich finden den Gedanken, der hier Seiten zuvor aufgeworfen wurde, nämlich den Versuch, sich in PM "hineinzuversetzen", gar nicht schlecht. Man kann sich nicht in seine Gefühls- und Gedankenwelt versetzen, muss man auch nicht, sondern eine gewisse Offenheit an den Tag legen und v.a. Fragen aufzuwerfen, um beispielsweise der Frage nachzugehen:

Wenn wir hypothetisch von einem Unfall auf der Leiter ausgehen, von der KW hinabstürzte - welches Bild hat sich PM womöglich gebotent? Was hätte er vielleicht an dem Opfer wahrgenommen und was nicht? Hätte es Unterschiede machen können, wenn sie a) unversehrt aber leblos unten gelegen hätte oder b) stark blutend und offenkundig tödlich verletzt (offene Schädelbrüche)? Auch hier geht es nicht um ein Rechtfertigen oder Entschuldigen, sondern um ein Verstehen aller möglichen Handlungen.

Und dieses Verstehen wird sich nicht einstellen, wenn wir unsere eigenen Assoziationen auf ein Szenario anwenden, das da von einem hübsch aufgeräumten Vorfall spricht, mögliche wichtige Situationsaspekte aber völlig außen vor lässt,...

AnnaKomnene schrieb:Wenn dort einfach nur jemand von einer Luke getroffen und die Leiter heruntergefallen waere

...die hypothetisch jedoch angenommen werden können/ dürfen, insbesondere, wenn man seine Darstellung der Situation überprüfen möchte.

traces schrieb:Wenn wir hypothetisch von einem Unfall auf der Leiter ausgehen,

Warum sollten wir das tun? Dass es bei der von PM geschilderten Version zu einem Rotschock kommen kann mag sein aber wozu sollte man ein solch unglaubwuerdiges und hoechst unwahrscheinliches Ereignis ueberhaupt erst zugrunde legen und damit ein Szenario rechtfertigen von dem man a priori mit 99% Wahrscheinlichkeit annehmen kann dass es falsch ist, ausser man ist sein Verteidiger.

Insbesondere wo PM bis jetzt nur Luegenmaerchen aufgetischt hat sobald er nur den Mund aufgemacht hat.

traces schrieb:Es kann m.E. schon einen Unterschied für das resultierende Handeln eines Menschen machen, ob vor ihm eine unversehrte, nicht-blutende Person liegt oder aber ein Mensch, in einer Blutlache mit offenen, insbesondere Kopfwunden. Beispiel:

Er wird das Blut unter der Luke erklären wollen. Das Zerstückeln gibt er ja nicht zu, also muss es einen blutigen Unfall gegeben haben. So einfach könnte es auch sein.

@passato

traces schrieb:
Wenn wir hypothetisch von einem Unfall auf der Leiter ausgehen,
@passato schrieb:
Warum sollten wir das tun?

Und dein Szenario wäre welches? Dass in Raketen-Madsen schon immer ein perverser sadistischer Stückelmörder geschlummert hat und er jetzt seinen geheimen Fantasien endlich freien Lauf liess?
Wieso sollte er freiwillig so eine Sauerei auf seinem Boot veranstalten?
Selbst zurückgewiesene Avancen lassen doch niemanden gleich zum Mörder werden! Abgesehen davon, gibt es keinen Hinweis dafür, dass er eine gestörte Steuerungsfähigkeit seines Sexualtriebes gehabt hätte!
Wir haben ein selbst gebautes U-Boot, das per se schon viele Gefahrenquellen birgt, wir haben eine Luke, die allein 70kg wiegt, und eine Unfallversion, die tatsächlich plausibel ist. Ich wüsste nicht, warum man diesen Teil der Story anzweifeln sollte, nur weil andere Teile erfunden wurden.
Natürlich kann man Zweifel haben, auch die Ermittler gehen (völlig korrekt) vorerst vom Schlimmsten, nämlich Mord, aus. Dennoch: PLAUSIBEL ist das weniger!
Das Nachtatverhalten muss man wirklich separat und eher psychologisch betrachten. Das soll ja auch mittels psychiatrischem Gutachten geschehen.

@passato

passato schrieb:Warum sollten wir das tun?

Nun ja, lass mal sehen....wie hier bereits mehrmals erwähnt wurde, beinhaltete eine Tatanalyse zur (Auf-)KLÄRUNG dessen, was tatsächlich geschehen sein könnte, dass man die Angaben des TV überprüft und bei Widersprüchen eine Gegenhypothese überprüft, ob und inwieweit vorliegende Handlungsergebnisse und - Merkmale dadurch besser erklärt werden können (so funktioniert im Übrigen Ermittlungsarbeit im Unterschied zur Befragung des eigenen Bauchgefühls). Die eigenen Voreinstellungen oder selektiven Ausschnitte als Überprüfungsmaßstab anzunehmen, ist da wenig förderlich. Alles vorausgesetzt natürlich, man verfolgt tatsächlich das Interesse, erfahren zu wollen, was tatsächlich passiert sein könnte.

Das ist natürlich unbefriedigend, weil es bedeutet, keine Antwort in der Form erhalten zu können, die da lautet: Wusste ich es doch! Menschliches Verhalten ist nicht unikausal.

Es gibt hier in diesem Fall eine Menge vermeintlicher Widersprüche, die jedoch erklärt werden können. Ausgangspunkt sollte hier immer zunächst die Frage sein: KANN es so passiert sein, wie der TV angibt? In welchen Aspekten widerspricht es einem realen Ablauf (Dummy-Versuch)? In welchen Aspekten bestätigt sich sein Szenario? Unter welchen Umständen kann es zu einem solchen von ihm gezeigten Verhalten kommen? Und lagen diese Umstände im vorliegenden Fall vor? Welche Aspekte sind in diesem Fall zu finden, die in anderen Fällen fehlen? Usw.

Sicherlich kann man einen Fall auch der Form betrachten, dass man zunächst mal davon ausgeht, dass PM ein Ar.... ist und der - gemäß seines Szenarios - hätte tun müssen, was wir alle getan hätten: Hilfe zu holen. Letztlich richtet sich - wie das Ergebnis aber zeigt - das Verhalten eines Menschen nicht danach, was WIR getan hätten. Und WARUM sein Verhalten so viel anders aussah, als wir erwartet hätten, kann MEHRERE Gründe haben. Blutrüstigkeit ist nur einer davon - neben zig Weiteren. Ein "Rotschock" wäre ein solcher - neben zig Weiteren.

Aber um zu deiner Frage zurückzukommen:

passato schrieb:Warum sollten wir das tun?

Dem nachzugehen gebietet m.E. das rechtsstaatliche Prinzip. Die Amis haben uns vorgemacht, welche Folgen es haben kann, Angaben - egal in welche Richtung - ungeprüft als gegeben hinzunehmen, Stichwort wäre hier u.a. das Innocence-Project, das im Übrigen nicht mit dem Hintergrund ins Leben gerufen wurde, verknackte Straftäter freizupauken, sondern Verfahrensabläufe zu studieren. Dass dabei erkannt wurde, dass Menschen jahre- oder jahrzehntelang unschuldig im Knast saßen, weil man ihre falsch-positiven Geständnisse als gegeben und unüberprüft angenommen hat, war da nur ein Nebeneffekt. Und ich denke, wir können uns glücklich schätzen, in einem Land zu leben, in dem alle unnatürlichen Tode, auch Suizide, der rechtsmedizinischen Überprüfung zugeführt werden. Klar, könnte man sagen: Wenn da einer erhangen an der Decke baumelt, dann isses doch ein Suizid! Weswegen noch großartig Fragen stellen? Erste Amtshandlungen der Kripo vor Ort ist es aber, zu fragen: Kann es zu diesem Ergebnis auch auf andere Art gekommen sein (wurde die Person vielleicht erhangen? Hat sie Verletzungen, die auf ein Fremdverschulden schließen lassen könnten?)

Gemäß deiner impliziten Haltung, dass es doch gar nicht nötig sei, nähere Fragen zu stellen, hieße, sich zufrieden mit dem Anschein zu geben, statt das tatsächliche Geschehen erfahren zu wollen. geben, statt das tatsächliche Geschehen erfahren zu wollen.

MaryPoppins schrieb: eine Unfallversion, die tatsächlich plausibel ist

Die von ihm geschilderte Unfallversion ist genauso plausibel wie ein Alien Angriff, Die Wahrscheinlichkeit das sein Szenario sich so zugetragen wie er es berichtet hat tendiert gegen Null. Jeder einzelne Schritt ist an sich schon unwahrscheinlich. Die ganze Sache mit dem Luke aufhalten (????), ausrutschen auf so engem Raum (???), sich an der Luke festhalten (???) ueberhaupt die Luke im Fallen zu fassen bekommen (???) den Kopf halb aus der Luke strecken und sich wie ein Schaf erschlagen lassen ohne sich wegzuducken wenn man den ganzen Vorgang im Auge hat (???), den Schaedel spalten wenn es gar keinen Widerstand nach unten gibt (???) und LAST BUT NOT LEAST: auf Nachfrage des Staatsanwaltes 6 mal die Version aendern (!!!!!) etc. pp. also bitte... Weihnachtsmann war gestern

Kann ja jeder glauben was er möchte, ich bleibe auch vorerst und überwiegend bei der Unfallversion.
Wenn andere, handfeste Dinge an die Öffentlichkeit kommen, überdenke ich das Szenario noch mal. :-)

oBARBIEoCUEo schrieb:Kann ja jeder glauben was er möchte

Gerne. Aber dann erklaer bitte nur mal den letzten Punkt. Wieso aendert er bei jedem Nachfragen des Staatsanwaltes seine Geschichte?

Nimmt man das nicht allgemein hin als glasklaren Beweis fuer eine erfundene Geschichte an, oder taeusche ich mich da?