Kriminalfall Kim Wall

@meermin
@242

Da muss keine körperliche Auseinandersetzung vorausgegangen sein. Ein weitere Möglichkeit wäre, dass er den Leichnahm und/ oder Torso aus der Luke zog, indem er ein Seil um den Hals band und ob der dadurch zugefügten Strangmarken entschied, auch den Kopf abzusetzen. Hier wäre von Vorteil zu wissen, ob er weit unten oder eher weit oben abgesetzt wurde.

@passato
1) die Luke ist 60cm(?), wieso sollte er die von der anderen Seite stehend nicht aufhalten können?
2) nur weil 1000 mal nix passiert ist, heisst das ja nichts! Ich hab dir ein Szenario beschrieben mit eine Hand an Luke andere hält ihre Hand, eine 3. Hand zum Festhalten gibts dann nicht
3) die Luke war anscheinend nicht arretiert, die fällt damit immer zu, wenn er sie nicht halten kann
4) sie war Laie (!) und kannte weder Gewicht der Luke, noch dass es einen Kniepunkt gibt, über den sie erst gesichert ist. PM hätte sie gar nicht erst so knapp nach ihm raufklettern lassen dürfen
5) bei 70kg Gewicht soll der Schädel und die HWS noch "flexibel" sein und nachgeben? Wie darf ich das verstehen? Der Schädel wird nach unten gedrückt, dabei bricht nicht nur die Schädeldecke, sondern auch Schädelbasis und gleich mehrere Halswirbel. Danach rattert der bewusstlose, sterbende Körper noch 4,5m nach unten und schlägt dort unkontrolliert nochmals auf.
6) er wollte einen Unfall vertuschen und die Leiche "gänzlich" verschwinden lassen. Wieso sollte er sich den Kopf als Beweisstück behalten? Wir wissen doch alle, dass er es erstmal mit seiner Absetzversion und Ballasttankproblem versucht hat. Hätte er den Kopf dann unterm Arm auf die Landungsbrücke mitgenommen, oder wie stell ich mir das jetzt richtig vor?

@VanillaSkye

Danke für den Link. Leider versagt mein Bing bei der Übersetzung des Artikels. Wenn ich zumindest die Überschrift richtig deute, wie du in deinem Posting auch angibst, geht es eher um mögliche Erklärungen, die dieser Partner anbietet und weniger um die tatsächlichen Aussagen PMs zu diesem Fakt (Mitschuld KWs).

passato schrieb:Naja, es steht ja hier im thread und ich bin davon ausgegangen das jeder der hier diskutiert zumindest den gesamten thread gelesen hat. Sonst wird's naemlich muehsam wenn man jede einzelne Aussage doppelt und dreifach von der gleichen Diskussion nochmal zitieren muss. Ich hab ja nix dagegen wenn man neue Fakten oder Behauptungen aufstellt, dann die Quelle zu erwaehnen, aber was hier im thread schon steht sollte mM nach als Basiswissen der Diskussionsteilnehmer vorausgestzt werden. Ich kann mich natuerlich taeuschen.

Och, ich hab noch nicht mal Quellen von dir verlangt, sondern lediglich erfragt, auf welche seiner Aussagen du dich beziehst. Scheinbar weißt du es selbst nicht, daher machst du es dir recht einfach, wenn du der Nachfrage begegnest, indem du mir mangelndes Interesse am Threadinhalt unterstellst.

1) die Luke ist 60cm(?), wieso sollte er die von der anderen Seite stehend nicht aufhalten können?

kannst du erklären wo PM da gestanden haben soll, um die luke aufzuhaltenß

@DEFacTo
Gegenüber, wo sonst?! Zur anderen Seite geht die Luke auf und ist der Turm zu Ende.

@VanillaSkye

danke.

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aus dem Live Ticker geht hervor das PM selbst nicht genau weiß wie der Unfall passiert ist.

http://ekstrabladet.dk/112/article6806629.ece

"Du ser jo ikke, hvad der sker med Kim. Du hører et bump. Er det korrekt? Ja, siger han og siger, at han ikke hører hende skrige "

Verteidigerin fragt PM um 15:59

" Du hast nicht gesehen , was mit Kim passiert ist ? . Du hast aber einen Stoß gehört - Ist das richtig ?

PM antwortet :  Ja .

und ich habe sie nicht schreien gehört "

VanillaSkye schrieb:Allerdings hat Madsen seine Aussage nicht 6-mal geändert, sondern soweit mir bekannt nur 3-mal

nur drei mal?

MaryPoppins schrieb:Ich hab dir ein Szenario beschrieben mit eine Hand an Luke andere hält ihre Hand

Wie soll das funktionieren?
1. Ich glaube nicht dass irgendein Seemann auf die Idee kaeme so etwas zu tun (aber befragen wir gerne noch GermanMerlin dazu, ich habe ja kein Uboot)
2. Aussteigen nur bei geoeffneter und gesicherter Luke
3. Es geht vom Platz her nicht. Wo soll er denn dann stehen?
4. Man haelt eine 70kg Luke nicht mit einer Hand von oben in der Schwebe
5. Wenn sie vollstaendig geoeffnet war besteht kein Grund sie noch zusaetzlich aufzuhalten
6. Wenn er die Luke aufhaelt kann sie nicht raus da seine Arme den Weg versperren und sein Koerper im Weg ist.
7. Steht er ueber der Luke um sie aufzuhalten kann sie nicht raus, steht er auf der anderen Seite kann er die Luke nicht aufhalten

Es ist einfach generell zu eng fuer ein solches Szenarium. Das er ihr die Hand gegeben hat um ihr hochzuhelfen mag sein, aber nicht bei halb geoeffneter Luke. Im uebrigen wuerde sie ihr dann auch nicht auf den Kopf fallen.

MaryPoppins schrieb:@DEFacTo
Gegenüber, wo sonst?! Zur anderen Seite geht die Luke auf und ist der Turm zu Ende.

ich fragte nach, weil es aus deiner antwort nicht hervorgeht, wo er gestanden haben soll.

dann sind wir nämlich genau an dem punkt.
wie soll denn PM gestanden haben, damit das möglich ist?



auf der einen seite kein platz um sich hinzustellen und auf der anderen seite konnte er eigentlich nur hinter dem trenner (bzw dem stabilisierenden element des turmes) gestanden haben.
wie soll er sich da gebeugt haben, um an die luke zu kommen?
ausgerutscht soll er auch noch sein, beim versuch die luke zu halten.

traces schrieb:Danke für den Link. Leider versagt mein Bing bei der Übersetzung des Artikels. Wenn ich zumindest die Überschrift richtig deute, wie du in deinem Posting auch angibst, geht es eher um mögliche Erklärungen, die dieser Partner anbietet und weniger um die tatsächlichen Aussagen PMs zu diesem Fakt (Mitschuld KWs).

Ich fasse mal kurz zusammen was drin steht:

- PM gab bisher mehrere Version des Geschehens inkl. der ursprünglichen Aussage das der KW am Halvandet abgesetzt hatte
- In der Anhörung am 12. schilderte er dann das Unfallgeschehen, in dessen Zuge er ausgerutscht sei, sich am Lukendeckel Halt verschaffen wollte und diese ungewollt zugeschlagen habe. Diese habe dann KW am Kopf getroffen und sie sei in die Tiefe gestürzt
- In der späteren Anhörung änderte er dann seine Geschichte und sagte aus das er nicht sicher war warum die Luke zuschlug
- Der Staatsanwalt wies ihn auf diese Diskrepanz hin, daraufhin antworte PM das dies auch so war, das er aber in den vergangen 2 Wochen mehr und mehr zu dem Schluss gekommen sei, das KW evtl. sich an dem Schließmechanismus von innen festgehalten habe und somit sich die Luke von unten selbst auf den Kopf geschlagen habe
- Jens Falkenberg schließt nicht aus das PM lügt, sagt aber das diese neueste Erklärung schon möglich wäre, allerdings auch recht unwahrscheinlich. Die Luke sei sehr Massiv und habe zwei Gegengewichte damit man sie überhaupt einfach von unten öffnen könne. Wenn man nicht genau weiss wo man sich festhalten sollte, kann man aus Versehen die Luke zuziehen. Falls man die Luke auf den Kopf bekäme wäre man wahrscheinlich mindesten sofort bewusstlos und würde in die Tiefe fallen, so Falkenberg.
- Das UBoot ist auch nicht auf Sicherheit optimiert. Die Turmluke würde fast genau Senkrecht stehen (95-100 Grad), und nur durch die Gewichte gehalten
- Das Wetter am Donnerstag sei sehr mild gewesen und es gab kaum Wellengang
- PM sagte zudem aus das das Boot in dem Moment des Aussteigens stark schaukelte
- Als PM nach unten stieg sah er KW schwer verletzt und ihren Körper in Krämpfen, und sie sei kurze Zeit später gestorben

@VanillaSkye
super, danke dir!

Ich würde zu der Version auch mal gerne einer Darstellung beiwohnen.
Am besten kann man, meiner Meinung nach, live vor Ort einschätzen, wie das geht.
Ich bin in diesen Dingen auch eher der Praktiker.
Auch im Selberdarstellen von Situationen. Learning by doing sozusagen. :-D

Kleine News:

PM will sich jetzt doch freiwillig einer psychologischen Begutachtung unterziehen und muss deshalb nicht in eine Anstalt eingewiesen werden teilt die Staatsanwaltschaft mit. PMs Verteidigerin bestätigt dies auf Nachfrage des Senders TV2:

http://ekstrabladet.dk/112/peter-madsen-aendrer-holdning-til-mentalundersoegelse/6829660

traces schrieb:indem du mir mangelndes Interesse am Threadinhalt unterstellst

sorry, ich wollte dir nichts unterstellen... mia culpa!... ich habe nur keine Lust Dinge die hier schon drinstehen noch mal zu zitieren. Ich will aber auch keinen Wissenschaftlichen Titel gewinnen sondern nur den Fall mit gesundem Menschenverstand diskutieren.

Ich dachte einfach so ein Schluesselindiz dass er seine Aussage mehrfach angepasst hat waere allgemein bekannt gewesen .

@passato

Ja, das er nicht ganz straight seine Ansichten teilt, wissen wir ja, nur daraus ein Indiz einer Schuld zu machen, finde ich jetzt nicht beweislastig genug.
Ich kenne genug Menschen, die sich ständig um Kopf und Kragen labern, obwohl sie nichts gemacht haben.
Ich persönlich ziehe es mittlerweile auch immer vor, zu schweigen und erst zu denken. :-)

VanillaSkye schrieb:Ich fasse mal kurz zusammen was drin steht:- PM gab bisher mehrere Version des Geschehens inkl. der ursprünglichen Aussage das der KW am Halvandet abgesetzt hatte- In der Anhörung am 12. schilderte er dann das Unfallgeschehen, in dessen Zuge er ausgerutscht sei, sich am Lukendeckel Halt verschaffen wollte und diese ungewollt zugeschlagen habe. Diese habe dann KW am Kopf getroffen und sie sei in die Tiefe gestürzt- In der späteren Anhörung änderte er dann seine Geschichte und sagte aus das er nicht sicher war warum die Luke zuschlug- Der Staatsanwalt wies ihn auf diese Diskrepanz hin, daraufhin antworte PM das dies auch so war, das er aber in den vergangen 2 Wochen mehr und mehr zu dem Schluss gekommen sei, das KW evtl. sich an dem Schließmechanismus von innen festgehalten habe und somit sich die Luke von unten selbst auf den Kopf geschlagen habe- Jens Falkenberg schließt nicht aus das PM lügt, sagt aber das diese neueste Erklärung schon möglich wäre, allerdings auch recht unwahrscheinlich. Die Luke sei sehr Massiv und habe zwei Gegengewichte damit man sie überhaupt einfach von unten öffnen könne. Wenn man nicht genau weiss wo man sich festhalten sollte, kann man aus Versehen die Luke zuziehen. Falls man die Luke auf den Kopf bekäme wäre man wahrscheinlich mindesten sofort bewusstlos und würde in die Tiefe fallen, so Falkenberg.- Das UBoot ist auch nicht auf Sicherheit optimiert. Die Turmluke würde fast genau Senkrecht stehen (95-100 Grad), und nur durch die Gewichte gehalten- Das Wetter am Donnerstag sei sehr mild gewesen und es gab kaum Wellengang- PM sagte zudem aus das das Boot in dem Moment des Aussteigens stark schaukelte

Danke, @VanillaSkye, das ist genau die Passage auf die ich mich bezog. Haette mich jetzt Stunden gekostet das zu finden

Also q.e.d., ganz genau wie ich schon sagte, mehrfache Aenderung seiner Aussage bis hin zu "sie war eigentlich selbst schuld" (was aber an sich auch schon komplett unwahrscheinlich ist), insofern kann man davon ausgehen dass alles was er zu der Lukengeschichte ausgesagt hat nicht ernst zu nehmen ist und der Unfall so wie geschildert nicht passiert ist.

@passato

1. Ich glaube nicht dass irgendein Seemann auf die Idee kaeme so etwas zu tun (aber befragen wir gerne noch GermanMerlin dazu, ich habe ja kein Uboot)
2. Aussteigen nur bei geoeffneter und gesicherter Luke
3. Es geht vom Platz her nicht. Wo soll er denn dann stehen?
4. Man haelt eine 70kg Luke nicht mit einer Hand von oben in der Schwebe
5. Wenn sie vollstaendig geoeffnet war besteht kein Grund sie noch zusaetzlich aufzuhalten
6. Wenn er die Luke aufhaelt kann sie nicht raus da seine Arme den Weg versperren und sein Koerper im Weg ist.
7. Steht er ueber der Luke um sie aufzuhalten kann sie nicht raus, steht er auf der anderen Seite kann er die Luke nicht aufhalten

1)+2) würde @GermanMerlin wohl nicht so machen, hab ich auch oben bereits geschrieben.
3) die Nautilus ist 2m breit, der Turm ca 1m,.
Ob er gerade erst selbst rauskam und noch vor der Abtrennung halb über dem Lukenrand stand oder er glaubte, die Luke arretiert zu haben und hinter der Abtrennung stand (und sie selbst die Luke als Haltegriff benutzt haben könnte), er dann über die Abtrennung griff und er sie nicht richtig zu fassen bekam, musst du Madsen fragen. Dieses Detail müsste der Staatsanwalt eigentlich erfragt haben.
4)+5) ist zwar logisch, dennoch kann es so gewesen sein
6+7) Madsen war schmal, sie war schmal. Der Turm ist ca 1m breit. Wieviel Platz braucht denn ein schlanker Mensch um auf ein 1m Podest zu klettern?
Selbstversuch (bin 168, 57kg): Ich habe meinen Arm Fingerspitzen-Axilla abgemessen, ca. 70cm, wenn ich mich zurückstelle und einen Bogen bilde (sodass jemand unter meinem Arm durchklettern kann) sind es über 100cm
Also wieso soll das nicht funktionieren? Das EINZIGE was im Weg war, war die Absperrung. Da weiss ich natürlich nicht, wo Madsen stand. Das verkompliziert das ganze etwas, macht es aber immer noch nicht unmöglich.
Aber vielleicht kann sich @GermanMerlin dazu äussern

oBARBIEoCUEo schrieb:Ja, das er nicht ganz straight seine Ansichten teilt, wissen wir ja, nur daraus ein Indiz einer Schuld zu machen, finde ich jetzt nicht beweislastig genug.

Da stimme ich dir zu, aber es ist auf jeden Fall ein Indiz dafuer das seine Geschichte nicht so stimmt wie berichtet (welche denn auch von den vielen Versionen...)

Was tatsaechich passiert ist kann man daraus nicht ableiten aber zumindest das es so nicht war. Aber man fragt sich natuerlich schon wenn es doch ein Unfall war, warum erzaehlt er dann mehrere unwahre Geschichten? Vom Bauchgefuehl her denkt man dann schon eher an die Verschleierung eines anderen Tatbestandes. Wobei das natuerlich kein wissenschaftlicher Beweis ist.

@passato

Ja, von daher sollte man halt mehrere Möglichkeiten offen lassen und sich nicht so auf ein Ding festbeissen.
Stell Dir vor, alle Ermittler und Richter würden nur aus Sicht ihrer eigenen Überzeugungen agieren. Nach dem Motto, ich tu das nicht, ich kann mir das nicht vorstellen ect., also kann anderes gar nicht so gewesen sein. Das gäbe aber viele Fehlurteile.

Hier bedarf es wohl einer Demonstration seiner Aussage vor Ort.

P.S: Ich tendiere eher zu seiner Unfallersion, ich bin aber auch offen für Überraschungen. ;-)

oBARBIEoCUEo schrieb:Hier bedarf es wohl einer Demonstration seiner Aussage vor Ort.P.S: Ich tendiere eher zu seiner Unfallersion, ich bin aber auch offen für Überraschungen. ;-)

Eine Demonstration waere natuerlich absolut wuenschenswert. Vom Lukenvorfall und vom Hochziehen. Ich wette aber jetzt schon meinen letzten Heller darauf dass er beides nicht demonstrieren kann.

Ich schliesse einen Unfall auch nicht kategorisch aus, sondern nur einen Unfall so wie er ihn beschrieben hat. Ein anderer Unfall kann durchaus passiert sein, aber es bleibt dann natuerlich immer das seltsame Gefuehl bezueglich der ganzen anderen Aktionen (Luegen, Zerstueckeln, Bestatten, Versenken...)