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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 02:09
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Könntest Du für Aufklärung sorgen?
Muss ihm die Zerstückelung nachgewiesen werden oder reicht der begründete Verdacht für eine Verurteilung aus?
Die Schuld muss nachgewiesen werden. Aber was bedeutet das?
Es bedeutet, dass der Richter "überzeugt" sein muss, dass die umstrittene Tatsachenbehauptung (z.B. "PM hat die Journalistin ermordet") richtig ist.

Im amerikanischen Recht gibt es eine griffige Formulierung: "die Schuld muss so nachgewiesen werden, dass kein vernünftiger Zweifel mehr daran existiert." In Deutschland formuliert man nach dem Urteil des Bundesgerichtshofes etwa so:
Ein Beweis ist erbracht, wenn der Beweisführer den Richter von der Richtigkeit der strittigen Tatsachenbehauptung überzeugt. Das Regelbeweismaß ist dabei die volle persönliche Überzeugung des Richters. Lediglich eine überwiegende Wahrscheinlichkeit würde hierfür prinzipiell nicht ausreichen.

Hierfür muss der Richter alle für und gegen eine Tatsachenbehauptung sprechenden Gesichtspunkte in Relation zum erforderlichen Beweismaß setzen. Dabei bleibt er an die Gesetze der Denklogik und an die auf Erfahrung gegründete Wahrscheinlichkeit gebunden.

Als Beweismaß darf jedoch nicht der naturwissenschaftlich sichere Nachweis verlangt werden, sondern der Richter muss sich mit einem für das praktische Leben brauchbaren Grad an Gewissheit zufriedengeben, der letzte (theoretische) Zweifel nicht ausschließt, ihnen aber praktisch Schweigen gebietet.


Vgl: § 261 StPO BGH 4 StR 371/13

Das heisst also in diesem Fall: Wenn Indizien hier ein Szenario so wahrscheinlich machen, dass Logik und Erfahrung kein anderes Szenario wahrscheinlich machen, obwohl es theoretisch denkbar ist, dann kann der Richter guten Gewissens davon überzeugt sein, dass PM die Leiche zerstückelt hat.

Wie oben schon erwähnt bietet sich, wenn man eine Schiffschraubenverletzung ausschliessen kann, nur das Szenario an, dass ein unbekannter Dritter die Leiche irgendwo gefunden hat und dann zerstückelt hat. Dieses Szenario ist zwar theoretisch denkbar, aber so wirklichkeits- und erfahrungsfern, dass der Richter es nicht berücksichtigen muss. Oder, auf die einfachere amerikanische Weise ausgedrückt: es besteht dann kein "vernünftiger" Zweifel daran, dass PM die Leiche selbst zerstückelt hat.


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11.09.2017 um 06:54
@Rick_Blaine
es sieht doch dann ungefähr so aus.

wenn man zb. spurentechnisch beweisen kann, das die leiche vor dem beschweren zerteilt wurde und das material dazu vom boot kam,dann kann man schonmal vom tod auf dem boot ausgehen.
oder wenn spuren der zerstückelung am, oder im boot gefunden werden.
da ja kein anderer an board war, wäre er zumindest der schuldige auf die zerteilung bezogen.

wenn man dann zb. noch einen gewissen ablauf was in dem boot passiert ist, spurentechnis hinlegen kann und dieser den genannten unfall widerspricht ,dann kann man von mord ausgehen .

so ähnlich wird man wohl darauf hinarbeiten .
mal abgesehen von irgendwelchen dubiosen erklärungen, die vielleicht noch irgendwie dazu kommen.


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11.09.2017 um 07:44
Beitrag von -Alexa- (Seite 258)
Finde ich krass, dass man schon zu solchen Mitteln in der Öffentlichkeit greifen muss! Sehr pietätlos! Im neuesten Video über Frau Wall kann man sie im Bikini sehen.

Es wird jetzt vermutlich bis 3.10. nichts Neues geben, so dass auch keine neuen Erkenntnisse bis dahin zu erwarten sind, es sei denn, die sterblichen Überreste werden endlich gefunden.

@Rick_Blaine
Dass KW an Bord gestorben war, ist Fakt. Die Frage lautet aber auch, ob sie wirklich aufgrund eines Unfalls verstorben war? Hast du eine Ahnung, wie dieser Umstand rechtlich bewertet werden könnte? KW hätte unter Umständen gerettet werden können, indem PM Hilfe geholt hätte. Sofern ein Unfall nicht nachgewiesen werden kann, deuten nicht alle Indizien sowieso auf Mord?


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11.09.2017 um 07:45
@zweiter
Genau. Da in Dänemark das Rechtverständnis ungefähr gleich dem deutschen ist, kann man davon ausgehen.

Es dürfte der Staatsanwaltschaft relativ leicht fallen, zu beweisen, dass:

1) PM und KW allein und noch lebendig an Bord gewesen sind
2) KW an Bord zerstückelt wurde, also an Bord gestorben sein muss
3) Daraus logisch folgt, dass PM sie zerstückelt hat und ins Wasser geworfen haben muss.

Schwierig ist der Nachweis des Tatgeschehens an Bord: wie ist KW zu Tode gekommen und warum? Gab es einen Unfall, eine fahrlässige Tötung, ein vorsätzliches Tötungsdelikt? Wenn diese Frage geklärt ist, wird es wiederum einfach werden nachzuweisen, dass PM der Täter war, da niemand anders an Bord gewesen ist.

PM zu widerlegen, dass KW durch eigenes Verschulden bzw. einen Unfall zu Tode gekommen ist, ist die grosse Aufgabe, vor welcher die Staatsanwaltschaft steht. Da es offensichtlich weder Zeugen gibt, noch den kompletten Körper von KW wird das nur über medizinische und technische Gutachten gehen. Das bedeutet, am Ende ist die Frage, wie gut die Staatsanwaltschaft ein Szenario darstellen kann, das einmal den wenigen Spuren entspricht und zum anderen auch nach Logik und allgemeiner Lebenserfahrung wahrscheinlicher als andere ist.

Im einzelnen wird es darum gehen, die Wahrscheinlichkeiten verschiedener Szenarien zu beurteilen. Je mehr Spuren nur in eines, und nicht in die anderen denkbaren Szenarien passen, desto überzeugender wird es für das Gericht sein.


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Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 08:08
@milly
Der Fall geht schon in die Richtung eines vorsätzlichen Delikts, wobei ich noch nicht absehen kann, auf welches. Aber es geht nicht darum, dass er den Unfall nachweist, die Staatsanwaltschaft muss ihm ein schuldhaftes Verhalten nachweisen.


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11.09.2017 um 08:37
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:es geht nicht darum, dass er den Unfall nachweist, die Staatsanwaltschaft muss ihm ein schuldhaftes Verhalten nachweisen.
jap, PM kann sich im Prinzip zurücklehnen u. braucht nur abzuwarten.

Im Augenblick kann man ihm wohl nur Leichenschändung nachweisen. Es würde/könnte auf
6 Monate hinauslaufen.

Wenn man in diesem sehr bizarren Todesfall alle Umstände würdigt, passt etwas nicht: das Wissen um eine Chance einer Vertuschung. - Welcher Normalo könnte sich das alles ausdenken?

a-Überwindung zur Zerstückelung
b-geeignete Werkzeuge an Bord zu haben, um eine Leiche zu zerstückeln
c-keine Hilfe zu holen, gerade weil man in Panik gerät, sich Selbstvorwürfe macht
d-eigenmächtig eine "Seebestattung" vornimmt, ohne Rücksicht auf die Angehörigen
e-sein Lebenswerk eigenmächtig zerstört

Mord-Fantasien, Sexfantasien zu haben, ist das eine. Sie in die Wirklichkeit umzusetzen, bedarf Überwindung, Kraft u. vor allen Dingen "das Böse".

Wenngleich PM eine geplante Tat nicht nachzuweisen ist, so bin ich dennoch der Auffassung, dass eine solche Tat mit der Persönlichkeit eines Menschen einhergehen muss; sei es, dass Fantasien mit dem eigenen Ich verschmolzen sind, die die Kluft zwischen Hilfeleistung u. Vertuschung entfremdet. Eine nicht geplante Tat u. eine geplante Tat verschmelzen mit dem Dasein eigener Fantasien mit der Realität.

"Ich weiß nur, dass sie Kim heißt."
"Der Raketen-Madsen" - die 3. Person.


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11.09.2017 um 09:17
@Rick_Blaine
alles klar, vielen dank 
Dann ist also der Mangel an Alternativen bereits aussagekräftig genug um ihm die Zerstückelung nachzuweisen.
Bin gespannt was sich die Verteidigung dazu noch einfallen lässt.


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11.09.2017 um 09:36
@Rick_Blaine
Schwierig ist der Nachweis des Tatgeschehens an Bord: wie ist KW zu Tode gekommen und warum? Gab es einen Unfall, eine fahrlässige Tötung, ein vorsätzliches Tötungsdelikt? Wenn diese Frage geklärt ist, wird es wiederum einfach werden nachzuweisen, dass PM der Täter war, da niemand anders an Bord gewesen ist.
Nehmen wir mal an, es hätte sich so zugetragen, wie PM behauptet.

1) Wäre in einem selbstgebauten U-Boot rein juristisch ein Unfall überhaupt möglich, oder würde er auf alle Fälle wegen fahrlässiger Tötung drankommen? Wieviel "Zutun" braucht es für eine fahrlässige Tötung?
- Wenn KW selbst gegen seine Anweisung die Luke hoch ist, sich am Drehrad festhielt und sie über den Kniepunkt zog, und PM die Luke nicht mehr richtig zu fassen bekam,
wäre es dann eher ein "selbstverschuldeter Unfall", als wie
-Wenn PM für KW gentlemanlike die Luke aufhielt (anstatt sie wie normalerweise über den Kniepunkt zu bringen und sie damit zu sichern), ausrutschte oder die nasse Luke ihm dabei entglitt? Letzteres wäre wohl eindeutig fahrlässige Tötung.

2) Würde sich juristisch etwas daran ändern, wenn sie ein Aufklärungsformular unterschrieben hätte?


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11.09.2017 um 10:04
@MaryPoppins

Man kann sehr einfach irgendwie verunfallen, ohne dass jemand daran schuld hat. So etwas kann auch bei ordnungsgemaess gebauten und abgenommen Booten oder Gebaeuden passieren.

Was auch immer es war, es hat verursacht, dass PM sich genau gegenteilig zu dem verhaelt, was man eigentlich von ihm erwartet haette. Sein gesamtes Umfeld ist entsetzt und komplett ueberrascht.


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11.09.2017 um 10:19
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Vgl: § 261 StPO BGH 4 StR 371/13

Das heisst also in diesem Fall: Wenn Indizien hier ein Szenario so wahrscheinlich machen, dass Logik und Erfahrung kein anderes Szenario wahrscheinlich machen, obwohl es theoretisch denkbar ist, dann kann der Richter guten Gewissens davon überzeugt sein, dass PM die Leiche zerstückelt hat.

Wie oben schon erwähnt bietet sich, wenn man eine Schiffschraubenverletzung ausschliessen kann, nur das Szenario an, dass ein unbekannter Dritter die Leiche irgendwo gefunden hat und dann zerstückelt hat. Dieses Szenario ist zwar theoretisch denkbar, aber so wirklichkeits- und erfahrungsfern, dass der Richter es nicht berücksichtigen muss. Oder, auf die einfachere amerikanische Weise ausgedrückt: es besteht dann kein "vernünftiger" Zweifel daran, dass PM die Leiche selbst zerstückelt hat.
Und wir gehen davon aus, dass das im Dänische Recht vielleicht anders formuliert ist, aber genau so gehandhabt wird.

@andy
Warum ziehst du US-Recht zum Vergleich heran? Weil du auf dem Gebiet besonders bewandert bist?


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11.09.2017 um 10:24
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Man kann sehr einfach irgendwie verunfallen, ohne dass jemand daran schuld hat. So etwas kann auch bei ordnungsgemaess gebauten und abgenommen Booten oder Gebaeuden passieren.
es wird immer ein schuldiger gesucht, bzw, wie es zu dem unfall kommen konnte.

ein beispiel:

ein kleiner eingezäunter öffentlicher park im winter.
an den beiden eingängen stehen schilder, die darauf hinweisen, dass im winter nicht getreut oder schnee geräumt wird.
es hat geregnet und geschneit, die wege sind vereist.
es ist 9 uhr am sonntag, papa uw will brötchen holen und geht aus dem haus, will die abkürzung durch den park nehmen und es schlägt in auf vereistem weg hin.
schädel-hirn-trauma.

gibts einen schuldigen?
der mann selbst, weil er bei der gefahr raus und diesen weg ging?
der grundstücksbesitzer weil er nicht geräumt / gestreut hat, obwohl er auf die gefahr mittles schild hinweist?

wie läuft das vor gericht ab?

der richter fragt bei der gemeinde nach ob es einen winterdienst gibt und wie die verordnung lautet.
es gibt winterdienst, und die wege müssen wochenends bis 8 uhr geräumt/ gestreut sein, wie auch bei den bürgern die wege.
der richter will die unterlagen, ob dies erfolgt ist.
nein es ist nicht erfolgt, weil man ja schilder an den eingängen hat.

der richter fällt sein urteil sinngemäß.
die gemeindse hat den schaden zu tragen, den auch wenn der bürger aufpassen muss, so hat die gemeinde ihre wege unfallfrei zu halten zu bürgerlichen zeiten.
sobald das grundstück öffentlich begehbar ist und nicht abgeschlossen sei, muss sichergestellt sein, dass es begehbar ist (verkehrssicherungspflicht).

buch zu.

das gleiche gilt für wege oder plätze auf die bäume mit ihren bauteilen einwirken könnten.
auch da muss sichergestellt werden, dass keine gefahr auf leib und leben ausgeht.


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11.09.2017 um 11:08
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Im einzelnen wird es darum gehen, die Wahrscheinlichkeiten verschiedener Szenarien zu beurteilen. Je mehr Spuren nur in eines, und nicht in die anderen denkbaren Szenarien passen, desto überzeugender wird es für das Gericht sein.
Wie schätzt Du denn das Aussageverhalten von Madsen ein?


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11.09.2017 um 13:02
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:es hat geregnet und geschneit, die wege sind vereist.
es ist 9 uhr am sonntag, papa uw will brötchen holen und geht aus dem haus, will die abkürzung durch den park nehmen und es schlägt in auf vereistem weg hin.
schädel-hirn-trauma.
Wenn in so einem Fall der Hausmeister die Leiche findet, zerteilt und irgendwo verteilt hinwirft, da wird die Polizei gegen den Hausmeister sicher wegen Mord ermitteln und nicht weil er zu wenig Sand auf den Weg gestreut hat.


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Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 13:02
Ich hatte ja ne Alternativmöglichkeit angedacht, den Torso durch den Turm zu bekommen.

PM vorweg und Stufe für Stufe auf der Leiter, den Torso hinter sich hochziehend. Das würde doch die Zugkraft etwas verringern, oder? Er hätte nicht diese 4m zu ziehen, sondern immer nur Stück für Stück, bis er an der Luke vorbei ist, sie dann irgendwie halten und festmachen und dann weiter hochziehen. Das müsste doch möglich sein, oder?

@Trimalchio
@GermanMerlin ?


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11.09.2017 um 14:04
Zitat von Jane_MarpleJane_Marple schrieb:Um welcher Uhrzeit koennte die Tat passiert sein?
Ich denke um 22 Uhr war Sie schon tot :-(
Es muesste etwas passiert als sie noch unter Wasser waren
darum glaube ich die Geschichte mit dem Unfall mit der Luke um 22 Uhr nicht
(auch schon zu dunkel um dieser zeit und der Freund hat ja gewartet)
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:KW kann auch viel später gestorben sein. Wir wissen das aktuell nicht. Für das Zerstückeln und Versenken wird er ein paar Stunden gebraucht haben. Aber davon abgesehen kann KW 22 Uhr oder auch erst 3 Uhr am nächsten Tag gestorben sein. Oder sonstwann.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Nachdem sie zuletzt gesehen wurde, kann zu jeder Zeit etwas passiert sein.
Um hier Klarheit zu erhalten muss man abwarten ob die Untersuchungen noch Indizien hervorbringen.
Ich denke der Zeitpunkt lässt sich deutlich besser eingrenzen. 

1. Der Vorfall dürfte sich vor, während oder nach einer Tauchfahrt ereignet haben. Damit scheiden die Fahrtzeiten aus.

2. Die letzte uns bekannte Sichtung der lebenden KW erfolgte um 20:40 vom Schlauchboot aus, zu diesem Zeitpunkt war eine in kürze stattfindende Tauchfahrt beabsichtigt. Diese dürfte wegen des geeigneten Orts tatsächlich bald darauf erfolgt sein, und ganz sicher nicht lang nach Sonnenuntergang (20:55).

3. Die Polizei sucht gezielt nach Zeugen für die Zeit nach 21:30. Leider wissen wir nicht, worauf diese Angabe gründet. Wurde das Boot beobachtet? Hat man KW gesehen oder nur PM? Oder zeigte nur die Routenauswertung von dieser Zeit an wieder Fahrtbewegungen?

4. Nach PMs eigener Aussage erfolgte der Vorfall gegen 22:30. Was würde es ihm bringen, einen späteren Zeitpunkt vorzuverlegen? Hieraus ergibt sich mit den ersten Äusserungen der Polizei ein terminus ante.

5. Da feststeht, dass PM auf der Route nicht unter Wasser gefahren ist, scheidet der Weg vom Middelgrund zur Öresundbrücke aus. Hier fuhr er mit Höchstgeschwindigkeit nach Süden, wegen der Nordströmung brauchte er von Middelgrundsfortet (B) bis zum Ort des Beinahezusammenstosses (C) um 23:30 etwa eine Stunde, ist also spätestens 22:30 von dort losgefahren.  Dort ist reger Schiffsverkehr. In der Zeit von allerspätestens 22:30 Uhr bis deutlich nach 24:00 Uhr gibt das Zeitfenster keine Tauchmöglichkeit her. (Auf dem Weg dahin hatte er Gegenströmung (sh. Beitrag @Ahmose vom 6.9., 22:07) und konnte nur ca. 8-9 km/h schnell sein.)

6. PM fuhr nach Aussage der Polizei bis in die westliche Kögebucht, die mind. 35 km vom Beinahezusammenstoss nördl. der Öresundbrücke (D) entfernt liegt. Dort (E) kann er frühestens um 3:30 angelangt sein, wegen der Gegenströmung vielleicht sogar noch später. Für den Rückweg zum Drogden-Leuchtturm (F) (mind. 25 km) brauchte er mindestens weitere 2 1/2 Stunden. 
Nur wenn er bei (E) SOFORT umdrehte und ohne Halt weiterfuhr, kann er den Leuchtturm (F) noch vor oder bei beginnender bürgerl. Morgendämmerung / Sonnenaufgang (5:35) erreicht haben. Es herrscht gute Sicht. Schon eine Stunde später ist die Suche mit Hubschraubern in vollem Gange. Nach 6:30 dürfte PM sich definitiv nicht mehr über Wasser aufgehalten haben. 

7. Als er um 10:14 südlich des Leuchtturms gleich von mehreren Schiffen (!) gesichtet wird, befindet sich PM nicht auf der Brücke. Es scheint, dass das Boot in diesem Moment erst aufgetaucht ist. Er dürfte genau an dieser Stelle allerspätestens gegen 6:30 abgetaucht sein und 3-4 Stunden auf Grund gelegen haben, sonst wäre er schon deutlich früher gefunden worden.

8. Damit bleibt für ein Tauchmanöver in der Kögebucht ein sehr schmales Zeitfenster von maximal. 1 Stunde, eher weniger, abzüglich der Tauchvor- und Nachbereitung MAXIMAL 45 Minuten. Viel zu wenig für Vorfall, Zerteilen, Rausschaffen, Beschweren. Das alles kann nach unserem derzeitigen Wissen nur in Middelgrunden erfolgt sein.


Fazit:

Weder für ein Schlafenlegen noch für ein Zerteilen blieben PM nach 22:30 genügend Zeit. Der Vorfall muss sich deutlich vorher zugetragen haben. Für das Abtauchen und Zerteilen sind etwa 2 Stunden anzusetzen, möglicherweise auch nur 1,5 Stunden, aber kaum weniger. Damit dürfte der Vorfall spätestens um 21:00 erfolgt sein, beim Abtauchen kurz nach Sonnenuntergang. Das Zerteilen erfolgte dann unmittelbar darauf.


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Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 14:07
Zitat von InterestedInterested schrieb: Er hätte nicht diese 4m zu ziehen,
An der Vorderluke sind es nur ca. 2,40 m.


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Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 15:10
Die von PM genannte Uhrzeit 22:30 ist in mehrfacher Hinsicht bemerkenswert. Erstens nannte er diese Zeit zuerst als Uhrzeit, zu der er KW heil am Halvandet abgesetzt haben will. 

Zweitens hat er sich dann offenbar schon sehr früh auf die Version festgelegt, dass der tödliche Vorfall um 22:30 erfolgte. Warum? Weil ihm nach dieser Version keine Zeit zum Zerteilen geblieben wäre.

Drittens hält er an der Version auch nach der Rekonstruktion der Route fest. Er muss das Zerteilen leugnen, weil sonst klar wäre, dass der Vorfall eben nicht beim Aussteigen, sondern beim Einsteigen oder kurz danach erfolgt sein muss.

20:40 das Schlauchboot entfernt sich
20:45 Anhalten zum Tauchen
20:50 Tauchvorbereitungen abgeschlossen, Vorfall? Beginn Tauchmanöver 
20:55 Sonnenuntergang, Aufsetzen auf Grund
21:00 oder geringfügig später Beginn der Zerteilungsvorbereitungen
22:30 Flucht nach Süden

Das Zerteilen muss annähernd sofort erfolgt sein, Zwischen Vorfall und der Suche nach Säge und Gewichten können nach dieser Rekonstruktion nicht mehr als 10 min oder eine Viertelstunde vergangen sein.


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Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 15:34
@Trimalchio
danke für deinen interessanten Beitrag.Auch wenn die Koordinaten nahezu stimmen sollten- was ich nicht anzweifeln mag, kann ich mit den Eskalationszeitraum von 1,5 Std ab 21:00 kaum als real vorstellen. Mir scheint es unmöglich, gerade noch den Tauchvorgang vorzubereiten, um dann einige Minuten später die noch eben quicklebendige Frau zu zerteilen. Aber das ist rein emotional begründet.


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Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 16:00
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Was auch immer es war, es hat verursacht, dass PM sich genau gegenteilig zu dem verhaelt, was man eigentlich von ihm erwartet haette. Sein gesamtes Umfeld ist entsetzt und komplett ueberrascht.
Was bedeutet diese Vermutung?
Du sagst einfach nur, dass ihn die Menschen aus seinem Umfeld nicht kennen.

Du möchtest sagen, dass etwas passiert sein muss, das eine vollkommen fremde Seite in ihm zum Vorschein brachte.
Aber das gibt es nicht. In dieser Nacht hat schon PM gehandelt. "Nichts Fremdes".


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Kriminalfall Kim Wall

11.09.2017 um 16:03
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Damit dürfte der Vorfall spätestens um 21:00 erfolgt sein, beim Abtauchen kurz nach Sonnenuntergang. Das Zerteilen erfolgte dann unmittelbar darauf.
das glaube ich auch
Zerteilung auch wegen Starrung und Blutung unmittelbar...

eine Rekonstruktion fuer Luke und ziehen per Seil nach oben wäre vielleicht auch hilfreich

und ich denke auch dass er die Zeit verschoben hat wegen Zerteilung leugnen


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