Kriminalfall Kim Wall

@Dawn

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass der Kopf das eigentliche Puzzleteil ist, um diesen Fall zu lösen. Bleibt er unauffindbar wird womöglich keine der beiden beteiligten Seiten Gerechtigkeit erfahren.

@traces


Ich fasse jetzt nochmal für Blöde zusammen:

Ist das Amputationsmuster DEFENSIV,  dann erfolgte die Zerteilung aus logistischen Gründen, egal ob Mord oder Unfall. Bei defensiven Taten wird in der Regel der Kopf mit abgetrennt, weil es ausschließlich um das Verbergen der Leiche bzw. der Vertuschung eines Vorfalls geht.

Wäre das Amputationsmuster OFFENSIV, könnte man ggf. von einer psychopathischen Tat, sprich Zerteilung aus Lustgewinn sprechen. Bei offensiven Taten erfolgt die Zerstückelung willkürlich (oft wird der Kopf nicht entfernt), die Leichteile werden i.d.R nicht besonders verborgen oder versteckt. Sondern eher simpel entsorgt.

Ist das so korrekt? Ich musste mir das einfach mal geblockt aufschreiben, da ich sonst immer in "Tüddel" komme.

traces schrieb:t. In diesem Fall hat er eine symmetrische Abtrennung aller Gliedmaßen sowie des Kopfes als höherwertig erachtet,

Das frage ich mich die ganze Zeit! Warum symmetrisch und nicht einfach wahllos in Stücke zerhackt? Das deutet doch schon daraufhin, dass die Aussage des CS Ex- Kameraden bzgl. PM wollte Zerstückelungsprozeduren durchsprechen, nicht ganz an den Haaren herebeigezogen scheint. Oder?

lightbride schrieb: Das deutet doch schon daraufhin, dass die Aussage des CS Ex- Kameraden bzgl. PM wollte Zerstückelungsprozeduren durchsprechen, nicht ganz an den Haaren herebeigezogen scheint. Oder?

Natuerlich.

Es spricht doch einiges dafuer dass er sich das alles nicht ad hoc aus der Situation heraus ausgeacht hat.

z.B. auch die Tatsache dass er den Torso mit Entlueftungsstichen versehen hat. Wer denkt denn sonst in so einer Situation an Gasentwicklung wenn er nicht gerade Mediziner ist? Er muss sich mit dem Thema vorher beschaeftigt haben. Auch dass er zufaellig diese Rohrstuecke zur Versenkung an Bord hatte. Was wollte er denn sonst damit? Etwas an Bord basteln? wohl kaum.

Nein nein, das ganze riecht zu sehr nach vorbereiteten Aktionen die nur auf eine Gelegenheit warteten in die Tat umgesetzt zu werden.

Ebba11 schrieb:Ist das Amputationsmuster DEFENSIV, dann erfolgte die Zerteilung aus logistischen Gründen, egal ob Mord oder Unfall.

Korrekt. In 99% der Fälle ist das so. Das fehlende eine Prozent ist der Faktor X, den es in jeder Sache des Lebens gibt.

Ebba11 schrieb:Bei defensiven Taten wird in der Regel der Kopf mit abgetrennt, weil es ausschließlich um das Verbergen der Leiche bzw. der Vertuschung eines Vorfalls geht.

Korrekt, wobei hier neben logistischen Gründen auch gleichsam Motive bestehen können, wie du richtig schreibst, die sich auf die Verdeckung der Tat (also Verletzungsmuster, was hat sich zugetragen, wie ist das Opfer zu Tode gekommen) beziehen.

Ebba11 schrieb:Wäre das Amputationsmuster OFFENSIV, könnte man ggf. von einer psychopathischen Tat, sprich Zerteilung aus Lustgewinn sprechen.

Jein. Richtig ist: bei einer offensiven Zerstückelung spielen psychopathologische Hintergründe des Täters i.d.R. eine Rolle, wobei hier nicht unbedingt ein Lustmotiv vorliegen muss, sondern eine schwere psychische Störung, die mitunter darin ausgelebt, gezeigt wird. Die Zerstückelung ist hier das Ziel der Handlungen. Bei einer Defensiven ist sie i.d.R. lediglich das Mittel zum Ziel (Verdeckung).
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Ebba11 schrieb:Bei offensiven Taten erfolgt die Zerstückelung willkürlich (oft wird der Kopf nicht entfernt), die Leichteile werden i.d.R nicht besonders verborgen oder versteckt. Sondern eher simpel entsorgt.

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Ja, "willkürlich" im Sinne von "asymmetrisch", ohne erkennbares Ziel, ungeordnet, planlos.

@lightbride

Bis vor nicht allzu langer Zeit ging man davon aus, dass Menschen, die andere Menschen symmetrisch zerstückeln, einen entsprechenden beruflichen Hintergrund haben oder aber vorherige Pläne und Gedanken in Schubladen bereitliegen haben müssten, um derart, scheinbar "geordnet" vorzugehen. Dieser Punkt wurde gut untersucht und seine Herleitung widerlegt. Worauf man vielmehr stieß, war, dass Problemlösung assoziativ und erfahrungsbezogen vonstatten geht und von vorhandenen Möglichkeiten abhängt. Mit "erfahrungsbezogen" sind keine hypothetischen Gedankenspielchen oder angeguckte Porn-Bilder gemeint, sondern wie @GermanMerlin schön beschrieb die Wesens-bzw. charakterliche Eigenart des Betreffenden. PM: Pragmatisch, technisch-orientiert, zu einfachen Lösungen neigend. Im Vorliegenden Fall sieht man Pragmatismus und technischen Fokus. Leiche da, muss weg, Problem handhabbar machen, indem es in handliche Stücke zerlegt wird, Physik umgehen und dann weg damit. Ganz simpel.

Was meint "assoziativ"? Ganz einfach: Unser unbewusstes Verständnis von Ordnung. Nur mal gesetzt dem Fall, es liegt eine Leiche vor dir und du hast die Aufgabe, sie zu zerteilen. Du hast dafür zwei Stunden Zeit. Wer von uns würde auf die Idee kommen, die Leiche diagonal zu zerteilen, von der linken Schulter zum rechten Beckenkamm? Niemand. Wer würde auf die Idee kommen, die Leiche auszuhöhlen und dann letztlich die Hülle und Innereien zu entsorgen? Niemand. Intuitiv neigen alle psychiatrisch und neurologisch halbwegs gesunden dazu, an den jeweiligen Gelenken anzusetzen, weil es sich dort am leichtesten schneiden lässt. Weihnachten steht vor der Tür. Schaut einfach mal nach, wo ihr intuitiv beginnt, die Ente/ das Kaninchen o.Ä. zu zerlegen.

Und btw: dafür müsst ihr keine Sodomie-Pornos geguckt haben oder Anhänger des BDSM sein^^

Also ich hätte die Beine am Körper abgesägt. Da war er (falls es stimmt) atypisch

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Also ich hätte die Beine am Körper abgesägt. Da war er (falls es stimmt) atypisch

Richtig. Welche Gründe könnte es also deiner Meinung nach geben, dass er das nicht getan hat?

in die Organe im bauchraum hineinzuschneiden fände ich auch wesentlich ekliger, als arme und beine abzutrennen. wobei diese Vorstellung natürlich auch noch recht widerlich ist.
was mich aber wundert, ist aber, dass er sie nicht verbrannt hat. ist das nicht die beste Methode um eine leiche und möglichst viele spuren zu beseitigen? ginge das auf einem u-boot?

und meint ihr wirklich, dass er diese tat geplant hat? halte ich für unwahrscheinlich, weil ja einige leute wussten, dass sie sich bei ihm aufhält?

Er könnte sich geekelt haben so nah an der Scham zu sägen oder auch weil die Oberschenkel sehr fleischig sind. Oder es gab Spuren an den Unterschenkeln oder Füssen die er verdecken wolle und da reichte es ab den Knien zu amputieren.

JosephConrad schrieb:Er könnte sich geekelt haben so nah an der Scham zu sägen

Korrekt. Interessanter Punkt, wenn man die Hypothese betrachtet, es könnte sich um eine vorherige Sexualtat oder aber ein paraphiles Zerstückeln gehandelt haben^^ Ein Sexualtäter, der Scham empfindet, sich beim Zerstückeln der Scham zu nähern.

JosephConrad schrieb:oder auch weil die Oberschenkel sehr fleischig sind.

Korrekt. Was wiederum die Frage nach dem Zustand des von ihm verwendeten Werkzeugs aufwerfen dürfte. War es womöglich stumpf geworden? Liegt ein Grund also in der Vereinfachung des Vorgangs?

JosephConrad schrieb: Oder es gab Spuren an den Unterschenkeln oder Füssen die er verdecken wolle und da reichte es ab den Knien zu amputieren.

Korrekt. Hatte KW vielleicht Tätowierungen auf den Waden? Verletzungen?

Primavera schrieb:in die Organe im bauchraum hineinzuschneiden fände ich auch wesentlich ekliger

Schöner Punkt! Ekel als instinktive und affektive Abneigung. War PM also womöglich nicht so abgebrüht und psychopathisch veranlagt, so dass er die Innereien dort ließ, wo er sie ließ? Fraglich auch: wenn er der Leiche Stichwunden zufügte, in die er Rohre steckte: Warum rammte er die Rohre nicht einfach in den Torso, ohne zuvor Stiche zu setzen? (hypothetische Frage, da dazu nicht genügend verlässliche Infos vorliegen, dennoch überlegenswerter Punkt).

traces schrieb (Beitrag gelöscht):Schade, dass es noch kein Geruchs-Internet gibt. Das würde die Fortbildung in neuen zukunftsträchtigen Ermittlungsstrategien echt befördern^^ ;)

Nun bin ich ja kein Profi Ermittler wie so manch einer hier.

Aber wenn ich sehe dass jemand

- sich mit der Zerstueckelungthematik in Vorfeld beschaeftigt hat
- in der SM Szene verkehrt und gewisse Praktiken angewendet hat
- in einer angeblichen `Ausnahmesituation' die Geistesgegenwart aufbringt Entlueftungsstiche am Torso anzubringen
- Ueberhaupt das aktive Wissen hat dass Leichen gerne durch Gase wieder aufgetrieben werden
- zufaelligerweise ein geeignete Saege an Bord hat
- zufaelligerweise geeignetes Material fuer die Versenkung einer Leiche an Bord hat
- die Leiche nach einem angeblichen Unfall entsorgt
- anschliessend sein Uboot versenkt um die Spuren zu verwischen
- danach x mal seine Version des ganzen Vogangs abaendert

dann frage ich mich als Laie: ist das alles reiner Zufall?

traces schrieb:Korrekt. Hatte KW vielleicht Tätowierungen auf den Waden? Verletzungen?

Ich dachte eher an "Fesselmale".

traces schrieb:wenn er der Leiche Stichwunden zufügte, in die er Rohre steckte:

Das wird nirgends so verlautbart. Das ist eine Überlegung von @Marypoppins. Der Torso soll Verletzungen aufweisen, die angeblich der Gasableitung dienten. Dass Rohre in ihnen steckten, wurde nicht gesagt. Bevor das hier noch weiterhin als Fakt im Thread diskutiert wird...

traces schrieb: Er könnte sich geekelt haben so nah an der Scham zu sägen

Korrekt. Interessanter Punkt, wenn man die Hypothese betrachtet, es könnte sich um eine vorherige Sexualtat oder aber ein paraphiles Zerstückeln gehandelt haben^^ Ein Sexualtäter, der Scham empfindet, sich beim Zerstückeln der Scham zu nähern.

JosephConrad schrieb:
oder auch weil die Oberschenkel sehr fleischig sind.

Korrekt. Was wiederum die Frage nach dem Zustand des von ihm verwendeten Werkzeugs aufwerfen dürfte. War es womöglich stumpf geworden? Liegt ein Grund also in der Vereinfachung des Vorgangs?

JosephConrad schrieb:
Oder es gab Spuren an den Unterschenkeln oder Füssen die er verdecken wolle und da reichte es ab den Knien zu amputieren.

Korrekt. Hatte KW vielleicht Tätowierungen auf den Waden? Verletzungen?

es war einfach praktischer ,entweder weil das binden und beschweren mit seilen besser hält,oder weil die leiche so lag das er den unterteil des beines besser abtrennen konnte

zweiter schrieb:es war einfach praktischer ,entweder weil das binden und beschweren mit seilen besser hält

Das würde ich auch annehmen, dass das der Grund ist, warum die Oberschenkel dranblieben. Wie ein V gebunden der gesamte Torso - also indirekt mit der Scham in Berührung.

Interested schrieb:Das ist eine Überlegung von @Marypoppins. Der Torso soll Verletzungen aufweisen, die angeblich der Gasableitung dienten. Dass Rohre in ihnen steckten, wurde nicht gesagt. Bevor das hier noch als Fakt im Thread diskutiert wird...

Korrekt, es handelt sich hier um einen Forumsmythos ohne faktische Grundlage.

Auch die Behauptung, Rohrstuecke eigneten sich nicht zur Vesenkung faellt in die gleiche Kategorie. Wahrscheinlich ist die userin da von beidseitig geschlossenen Rohrstuecken ausgegangen, die tatsaechlich durch die eingeschlossene Luft nicht viel Abtrieb erzeugen wuerden, aber offene Rohrstuecke eignen sich sehr gut zur Versenkung da man sie viel einfacher befestigen kann. Die form spielt ueberhaupt keine Rolle solange es nicht ein geschlossener Koerper ist. Es koennten Platten, Barren, Scheiben oder eben auch Rohre sein, das einzige was zaehlt ist das spezifische Gewicht.

@traces
Danke für Dein Korrekturlesen. Habe es jetzt mit Deinen Worten ergänzt, hoffe es ist jetzt im Wesentlichen in Ordnung. Für Dich sicherlich zu kurz gefasst, aber ich kapiere es scheinbar nur so!

Ist das Amputationsmuster DEFENSIV, dann erfolgte die Zerteilung (in 99% der Fälle) entweder aus logistischen Gründen oder/und um einen Vorfall zu verdecken. Bei defensiver Zerstückelung wird in der Regel der Kopf aus genannten Gründen mit abgetrennt.

Wäre das Amputationsmuster Offensiv, spielen
psychopathologische Hintergründe des Täters i.d.R. eine Rolle. Die Zerstückelung ist hier das Ziel der Handlung. Bei offensiven Taten erfolgt die Zerstückelung willkürlich, sprich ungeordnet und planlos. Die Leichteile werden i.d.R nicht besonders verborgen oder versteckt.