Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 10:52
Zitat von 242242 schrieb:Schliesslich soll ja auch niemand zu unrecht wegen eines Tötungsdeliktes verurteilt werden so unglaublich seine Geschichte auch klingen mag.
Ich halte es ja auch für richtig, bei begründetem Zweifel einen Angeklagten freizusprechen. Die begründeten Zweifel umfassen aber zwangsläufig eine Grauzone.

Es wird halt immer schwierig bleiben, jemanden zu verurteilen, der bezüglich des zu Todekommens des Opfers Erklärungen bietet, die unabhängig davon wie abstrus sie erscheinen, nicht widerlegbar sind. Das Gleiche gilt dann für das Verschwindenlassen der Leiche.

In dem von Dir genannten Fall: "Sohn steckt sich, um den Vater zu provozieren, in dessen Abwesenheit einen Böller in den Mund und verstirbt daran" und "Vater zerstückelt die Leiche (inklusive des Schädels in mehrere Stücke!) und versenkt die Teile in der Jauchegrube, um der Tochter einen Schreck fürs Leben zu ersparen".

Von daher bietet der von Dir genannte Fall durchaus interessante Parallelen zum hier diskutierten Fall. Allerdings denke ich, dass im vorliegenden Fall die Spurenlage deutlich ergiebiger sein dürfte.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 11:04
@ trimalchio
Im nördlichen middelgrund ab 20.30 würde ich noch verstehen aber in dem Bericht steht ja er sei das erstemal getaucht im nördlichen öresund da wo die tur startete.. Dann müsste er ja 2 mal mit ihr getaucht sein denn zum Schlauchboot zeugen sagte er ja er wolle am middelgrund tauchen und da lebte sie ja noch...komische Aussage der Polizei.. Villeicht Taktik?


1x zitiertmelden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 11:12
Ich habe mal den Artikel übersetzt; aber wage es nicht hier zu schreiben: :)
http://www.expressen.se/kvallsposten/kritiken-madsen-far-prata-for-mycket-/

Nur ein paar Anmerkungen oder Anregungen von mir.
1) Das Bild von der Anwältin mit dem Gitter um sich. Das interpretiere ich so: gefangen mit technischen Fragen:) ist auch eine Frau.
2) Sie ist so nah mit PM und weiss das er evt nur mit " technisch" was anfangen kann. Da muss sie ihm noch Lektionen teilen.
3) Die Anwältin macht ihren Job super, denn sie kritisiert, dass man nur einseitige Fragen stellte . Man weiss ja, PM ist ein Pragmatiker . Also die Wahrheit liegt in den Sternen.


3x zitiertmelden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 11:14
Zitat von Klee8Klee8 schrieb:Ich habe mal den Artikel übersetzt; aber wage es nicht hier zu schreiben: :)
http://www.expressen.se/kvallsposten/kritiken-madsen-far-prata-for-mycket-/

Nur ein paar Anmerkungen oder Anregungen von mir.
1) Das Bild von der Anwältin mit dem Gitter um sich. Das interpretiere ich so: gefangen mit technischen Fragen:) ist auch eine Frau.
2) Sie ist so nah mit PM und weiss das er evt nur mit " technisch" was anfangen kann. Da muss sie ihm noch Lektionen teilen.
3) Die Anwältin macht ihren Job super, denn sie kritisiert, dass man nur einseitige Fragen stellte . Man weiss ja, PM ist ein Pragmatiker . Also die Wahrheit liegt in den Sternen.
Ich muss zugegeben, ich verstehe nur Bahnhof.
Weder bin ich des dänischen mächtig, noch verstehe ich Deine Anmerkungen/Anregungen.

Sorry, das Problem liegt sicher bei mir, aber vielleicht bin ich ja nicht alleine.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 11:19
Zitat von Klee8Klee8 schrieb:3) Die Anwältin macht ihren Job super, denn sie kritisiert, dass man nur einseitige Fragen stellte . Man weiss ja, PM ist ein Pragmatiker . Also die Wahrheit liegt in den Sternen.
Also, soweit ich den Artikel verstehe, kommen in dem Artikel mehrere professionelle Stimmen zu Wort (u.a. der ehemaliger Vorsitzende der Verteidigungsrechtsanwälte in Dänemark und die erfahrene Strafverteidigerin Mette Grit Stage), die die bisherige Verteidigung von Frau Betina Hald Engmark ungewöhnlich scharf kritisieren.

Frau Engmark, die zuvor noch nie einen des Mordes Angeklagten verteidigt hat (!), weist die Vorwürfe mit dem Hinweis zurück, ihre Kritiker wollten ihr nur den Mandanten abluchsen.

Zur Frage, warum Madsen ausgerechnet sie (als diesbezüglich unerfahrene Rechtsanwältin) gewählt habe, wollte sich Frau Engmark nicht äußern.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 11:25
@HansAlbers
Wenn du es nicht verstehst, dann kannst es überlesen. Ich habe nicht immer Zeit hier alles zu erklären.
@trailhamster
Genau, die anderen Kritisieren sie, puren Neid, dass sie so einen Fall nicht vertreten können. Ist doch immer so! Sie hat einenFall, da ist so aussergewöhnlich und noch mediengeil. Feinde gibt es überall.


1x zitiertmelden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 11:27
Der Artikel ist auf Schwedisch und sagt in etwa, was @trailhamster hier schreibt: einige erfahrene dänische Strafverteidiger kritisieren Madsens Verteidigerin, weil sie ihn vor der Polizei und vor Gericht aussagen liess, vor allem, weil er seine Aussagen geändert hat. Das habe ihn Glaubwürdigkeit gekostet. Es sei unprofessionell, ihn aussagen zu lassen, bevor man die gesamten Ermittlungsergebnisse kenne.

Auch wenn ich ungern Kollegen kritisiere, ohne zu wissen, was die Hintergründe sind, muss ich als Strafverteidiger sagen, dass ich das mit meinem jetzigen Wissenstand auch kritisch sehe.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 11:27
Zitat von Klee8Klee8 schrieb:Wenn du es nicht verstehst, dann kannst es überlesen. Ich habe nicht immer Zeit hier alles zu erklären.
Wenn Du Links auf schwedischer Sprache einsetzt wäre es schön wenn Du den Inhalt wenigstens in Kurzfassung auf Deutsch widergibst.
Wenn Du dazu keine Zeit hast, dann lass es mit den Links am Besten.

@trailhamster
Vielen Dank!


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 11:49
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Vorfall, Schock, Planung, Zerteilung, Entüftung, Beschwerung, Hochschaffen
Ich könnte mir auch eine andere Reihenfolge vorstellen.
Vllt hat er den Torso ins Wasser geworfen und musste dann feststellen, upps, der geht nicht unter..
Erst dann (auf Deck) hat er mit Stichen und Rohren versucht sein Problem zu lösen.
Ich schätze PM inzwischen so ein, dass er (Macher) immer erstmal irgendwie anfängt und dann (learning by doing) guckt, wie er weiterkommt.
So ähnlich könnte auch die Zerstückelung abgelaufen sein. Davon ausgehend, dass kein Flaschenzug an Bord war, hat er evtl zunächst versucht, KW in einem Stück die Luke hochzubekommen, nachdem er daran gescheitert ist, hat er dann stückweise versucht Gewicht zu reduzieren.
Ich vermute, dass er mit Armen und/oder den Beinen unterhalb der Knie begonnen hat, ganz einfach weil dies die dünnsten Stellen sind.
Danach gab es womöglich einen erneuten Versuch die Leiche hochzubekommen, was wiederum misslang.
Vielleicht hat er sich dann gedacht, da fehlt nicht mehr viel, drum musste der Kopf noch ab. Der Hals ist wiederum dünner als die Oberschenkel.
Das ist zwar für normale Menschen nicht nachvollziehbar, trotzdem glaube ich, so könnte seine Herangehensweise gewesen sein.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 12:00
@Rick_Blaine

Wo du gerade online bist, @GermanMerlin hatte gestern 2 juristische Fragen gestellt, vllt kannst du helfen

"Ich hab an paar Fragen an die Juristen.

1) Macht es überhaupt einen Unterschied ob er die Zerstücklung nach  Mord/Tötung/Unfall zugibt oder ob das über Indizien bewiesen wird. Ich meine beim Strafmaß? Kommt er nicht bessr dabei weg wenn er die Zerstücklung nach Unfall zugibt? Ich sprech jetzt nicht alle  an. Nur die Leute mit Jurastudium..

2) Gibt es Fälle wo der Unfallverursacher versucht hat das Unfallopfer verschwinden zu lassen?"

Beitrag von GermanMerlin (Seite 317)


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 12:09
@Zz-Jones

1) Im Zusammenhang wie hier macht das vermutlich keinen Unterschied, also wenn ein Mord im Raum steht und er für einen Mord verurteilt würde, spielt die Zerstückelung, zumindest in deutschem Recht, im Strafmass gar keine Rolle mehr. Und dann schon gar nicht der Unterschied, ob er diese zugibt oder sie ihm nachgewiesen wird.

In anderen Ländern, wo die Strafen einzeln berechnet werden, könnte es einen Unterschied machen, wenn eine Bandbreite als Strafmass angegeben wird und der Richter ein Geständnis "belohnen" will. Aber auch hier wäre davon auszugehen, dass die Strafe im Vergleich zur Strafe für den Mord nicht sonderlich relevant ist.

2) Klar. Gab es erst vor kurzem hier bei allmy: eine Tote wurde gefunden, die recht offensichtlich auf der Strasse umgefahren wurde, aber dann -wohl vom Täter- versteckt in einem Graben abgelegt wurde.

Auch in anderen Fällen wurden Tote gefunden, die offensichtlich versteckt wurden, und eventuell Opfer eines Verkehrsunfalls wurden, wobei es nicht immer klar ist.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 12:14
@Rick_Blaine

Super, ich wusste, wenn man dich direkt anspricht, dann klappt das auch.
Man kann ja auch nicht erwarten, dass du jeden Beitrag in jedem Thread verfolgst.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 12:22
Was ein bisschen untergegangen ist, ist, dass die Leichhunde im Øresund und nicht in der Kögebucht angeschlagen haben.
Was wollte er also noch in der Kögebucht?


1x zitiertmelden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 12:41
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Was ein bisschen untergegangen ist, ist, dass die Leichhunde im Øresund und nicht in der Kögebucht angeschlagen haben.
Was wollte er also noch in der Kögebucht?
Die Kögebucht ist ein Teil vom Öresund. Manche rechnen den Bereich östlich der eigentlichen Kögebucht (z.B. den Drogden-Leuchtturm) auch noch zur Kögebucht dazu. Die Ortsangaben sind hier leider sehr ungenau.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 12:52
Zitat von NoregNoreg schrieb:Im nördlichen middelgrund ab 20.30 würde ich noch verstehen aber in dem Bericht steht ja er sei das erstemal getaucht im nördlichen öresund da wo die tur startete.. Dann müsste er ja 2 mal mit ihr getaucht sein denn zum Schlauchboot zeugen sagte er ja er wolle am middelgrund tauchen und da lebte sie ja noch...komische Aussage der Polizei.. Villeicht Taktik?
Ich halte dieses "nördl. Öresund am Anfang der Fahrt" auch nur für eine ganz vage Orts- und Zeitangabe, die Middelgrund einschliesst und 21-23 Uhr auch noch. Was sollte die Taktik sein, hier zu lügen?


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 12:55
Zitat von Klee8Klee8 schrieb:3) Die Anwältin macht ihren Job super, denn sie kritisiert, dass man nur einseitige Fragen stellte . Man weiss ja, PM ist ein Pragmatiker . Also die Wahrheit liegt in den Sternen.
Das müssen PM und Anwältin aber mal langsam aufpassen das sie nicht in einer Verschwörungsecke landen. PM meinte ja schon das einer der Zeugen ihn nur belaste, weil er ihm schaden wollte. Ähnlich geht die Anwältin jetzt mit ihren Kritikern um.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 13:08
OK, hab meinen Denkfehler gefunden..das Schlauchboot Gespräch fand ja im nördlichen öresund statt. Danke @ trimalchio


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 19:21
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Es macht kein Sinn den Kopf abzuschneiden um den Körper aus dem Boot zu bekommen. Aus gewissen Gründen sogar kontraproduktiv. Es macht auch keinen Sinn wenn man den Körper versenken will. Ach hier eher kontraproduktiv da der offensichtlich Abtrieb hat.  Der Grund den Kopf abzuschneiden muss ein andere gewesen sein. Vielleicht war der nicht mehr richtig dran? (Genick gebrochen?)
In Anbetracht der Tatsache, dass die Untersuchung des Torsos, wie in der entsprechenden PK berichtet, keine Todesursache ergab, ist wahrscheinlich, dass die Todesursache am Ehesten am/ im Kopf zu finden ist. Einer der Gründe, einen Kopf abzusetzen. Damit kann eine Verletzung durch willentliche Gewalt, ebenso wie Verletzungen infolge eines tödlichen Sturzes gemeint sein. Ein weiterer Grund kann in der Verdeckung von Malen bestehen, die postmortem im Kopf-Hals-Bereich infolge anderer Verdeckungshandlungen entstanden sind, wie dies z.B. der Fall wäre, wenn der Täter einen Leichnam mittels am Hals befestigten Seils zieht/ schleift.
Ein weiterer Grund, den Kopf abzusetzen besteht in der Erschwerung der Identifizierung. Wie ich schon mal erwähnte: Die Wahrscheinlichkeit, eine Leichenauffindung auf See hinauszuzögern/ zu erschweren, ist höher, wenn die Leiche zerteilt, statt im Ganzen belassen wird.
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Es ist doch einfacher wenige Teile zu versenken als viele die Du ja alle beschweren must.
Es geht in Fällen, in denen Zerstückelung angewandt wird, nicht unbedingt darum, was weniger aufwendig ist, als vielmehr auch um Optionen, die der Täter als vorteilhafter erachtet. In diesem Fall hat er eine symmetrische Abtrennung aller Gliedmaßen sowie des Kopfes als höherwertig erachtet, als den Leichnam im Ganzen zu belassen. Auch hierfür können mehrere Motive zutreffen.
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Es stört mich gewaltig das der Kopf ab ist. Passt in keinen Erklärungsansatz. PM hat immer den einfachsten, schnellsten Weg gesucht. Mit einen Minimum an Aufwand ein Maximum an Wirkung zu erzielen (Das ist übrigens eine recht gute Definition von Technik.)
Siehe Auswahl an Erklärungsansätzen oben. Relevant ist nicht, was sich von außen betrachtet als "einfachster" Weg herausstellt, sondern welche der PM aus SEINER Sicht zur Verfügung stehenden Optionen sich als am effektivsten zeigte - niemand weiß, ob es nicht durchaus der Fall sein kann, dass seine gesetzten Handlungen für IHN ein Minimum darstellte und andere Optionen als ein Maximum. Was uns wieder (ich wiederhole mich) zu dem Punkt führt, dass ein Fall nicht ausschließlich mit äußerer Logik verstanden werden kann, sondern erst von "innen heraus" verständlich wird.
Zitat von Ebba11Ebba11 schrieb:Ein Zerteilen aus logistischen Gründen, macht keinen Sinn. Er trennt ab Knie ab, beide Arme und den Kopf. Zurück bleibt ein relativ schwerer Teil.
Das Amputationsmuster ist DEFENSIV, was in sämtlichen mir bekannten und der Historie an rechtsmedizinisch dokumentierten Fällen einen logistischen Hintergrund hat. "Logistik" meint:
Bessere Verbringungsmöglichkeit, geringere Entdeckungswahrscheinlichkeit, erschwerte Identifizierung, verbesserte Verschleierung des Geschehens.
Zitat von DawnDawn schrieb:Ohne den Kopf ist die Todesursache vielleicht nicht erkennbar. Fraglich, ob sie bei jetzigem Fund des Kopfes noch nachweisbar wäre.
Die Wahrscheinlichkeit dürfte hoch sein, insbesondere dann, wenn, wie vermutet werden kann, Brüche des Schädels vorliegen.
Zitat von 242242 schrieb:wenn man der hier bereits verlinkten Dissertation zum Thema Leichenzerstückelung Glauben schenken will - dann wird der Kopf anscheinend so gut wie immer mit abgetrennt auch wenn die Zerstückelung " nur " dem vereinfachten Abtransport dient.Von Gewicht und Größe eines Kopfes macht das jedoch generell wenig Sinn.vielleicht hat das auch psychologische Gründe @traces ?
Richtig. Mir ist kein Fall bekannt (außer bei offensiven Zerstückelungen), wo zwar die Gliedmaßen, jedoch nicht der Kopf abgetrennt worden wäre. Grund ist hier im Großteil der Fälle die Erschwerung der Identifizierung des Opfers. Ein ganz simpler Handlungsgrund, der dabei in Betracht gezogen wird seitens der Täter ist das Gewinnen von Zeit. Einen Kopf zu finden stellt sich am Schwierigsten dar, zudem verwesen die Weichteile recht schnell. Bis dann irgendwann mal der dann knöcherne Schädel gefunden und mittels Zahnstatus und plastischer Rekonstruktion identifiziert wird, gehen Wochen, Monate, oder Jahre ins Land. Darauf bauen Täter. Nicht immer erfolgreich, allerdings zeigen die Vielzahl an Fällen, die in jeder Crime-Doku zu sehen sind, dass Angehörige zwar irgendwann die sterblichen Überreste, die gefunden werden, bestatten können, das Wichtigste fehlt jedoch: der Kopf.
Zitat von 242242 schrieb:ich könnte mir z.B. vorstellen das der Kopf/das Gesicht mehr die Person verkörpert als andere  Körperteile und daher vieleicht  zuerst abgetrennt wird um den Leichnam zu entpersonalisieren/zu einer Sache zu machen und das weitere Vorgehen dadurch zu erleichtern.
Ist so nicht gesagt. Täter, für die es viel Überwindung kostet, einen Leichnam zu zerteilen, decken für gewöhnlich zunächst den Kopf mit einer Decke oder Kleidung ab, weil sie den Anblick nicht ertragen können. Da kommt der Kopf als Letztes dran, wenn es um die Amputation geht. Eine Entpersonalisierung im psychologischen Sinn findet man (lediglich) - ich wiederhole mich - bei offensiven Zerstückelungen. Die Abtrennung eines Kopfes stellt dabei keine Entpersonalisierung in diesem Sinne dar, weil das Motiv der Entpersonalisierung meint, demjenigen das zu nehmen, was ihn auszeichnet und ihm seinen eigenen "Aus-" bzw. "Ein-druck" zu verleihen. Nochmal, ich wiederhole mich: Eine Entpersonalisierungshandlung an einem Torso sowie Kopf kann sich jeder frei zugänglich anschauen, indem er "Black Dahlia" googlet.
Zitat von SuperflyonSuperflyon schrieb:superflyon schrieb:Ich glaube, ich habe hier noch kein einziges Mal gelesen, dass diese Messerstiche todesursächlich gewesen sein könnten, das Opfer also möglicherweise erstochen wurde.
Das mag daran liegen, dass nach der erfolgten Obduktion im Rahmen einer PK mitgeteilt wurde, dass keine eindeutige Todesursache gefunden werden konnte. Gäbe es Hinweise darauf, dass die Stiche todesursächlich gewesen sein könnten, hätte der Wortlaut seitens der Pol wohl anders gelautet.
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Ob Gliedmaßen zufällig mittels Schiffschraube oder gezielt mit einem scharfen Gegenstand vom Körper getrennt wurden, ist gerichtsmedizinisch auch sicher möglich zu unterscheiden. Zumindest, wenn der Körper nicht länger im Wasser lag als der von Frau Wall.
Auch dazu gab es auf der PK die Anmerkung des Pol, dass die Gliedmaßen absichtlich/ willentlich entfernt wurden. Das indiziert bereits den Ausschluss einer Abtrennung durch Schiffsschrauben, deren verursachende Verletzungsmuster recht eindeutig von zielgerichteten Amputationen unterschieden werden kann.
Zitat von Ebba11Ebba11 schrieb:Vielen Dank. Da der Torso am 21.08. abends gefunden wurde und am 23.08. die PK war, nehme ich an, dass der komplette Obduktionsbericht auch noch nicht vorliegen konnte.
Unwahrscheinlich. In einem solchen Fall mit einem TV, der bereits in U-Haft sitzt, wird für gewöhnlich das zuständige rechtsmedizinische Institut in Bereitschaft versetzt. Allein der rasche DNA-Befund über die Identität KWs zeigt dies an. Eine Sektion wird nicht über mehrere Tage gezogen, es sei denn, es geht um nachfolgende Labor- oder Gewebeuntersuchungen, zu denen sich im Laufe der Ermittlungen weitere Fragen ergeben. Darüber hinaus ist i.d.R. der leitende Ermittler während einer Sektion anwesend, insbesondere bei einem medial derart wichtigen Fall, wo es um rasche Antworten geht. Und zu einem weiteren Punkt erfolgt während einer Sektion zudem zeitgleich ein Diktat, das einen, zwei Tage später von einer Schreibkraft verschriftlicht wird.


3x zitiertmelden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 19:27
@traces
Chapeau, Du gibst Dir wirklich viel Mühe. Danke dafür.


melden

Kriminalfall Kim Wall

20.09.2017 um 20:01
Zitat von tracestraces schrieb: _Dawn schrieb:
Ohne den Kopf ist die Todesursache vielleicht nicht erkennbar. Fraglich, ob sie bei jetzigem Fund des Kopfes noch nachweisbar wäre.
traces schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit dürfte hoch sein, insbesondere dann, wenn, wie vermutet werden kann, Brüche des Schädels vorliegen.

Ich frage mich, wie Brüche zustande gekommen sein könnten? War es ein Unfall und sie ist gestürzt, könnte er es als Unfall händeln. War es kein Unfall, sind Schädelbrüche ziemlich brachial und ungewöhnlich und wohl kaum nur beim Transport nach draußen passiert.
Ich dachte viel mehr an z. B schwindene Zeichen eines Erstickungstodes, die noch eine gewisse Zeit nachweisbar wären. Jedenfalls wird das Finden des Kopfes eine Schlüsselrolle haben und ich hoffe inständig, dass die Suchhunde und Taucher Erfolg haben.


melden