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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

23.09.2017 um 23:58
Zitat von millymilly schrieb:Er ist ein Narzisst. Das habe ich schon immer gesagt. Das stimmt mit diesem Persönlichkeitstyp überein", sagt Leif GW Persson.
Und weiter ? Was Persson äußert, sind Vermutungen, denn zu mehr ist er gar nicht in der Lage. Er arbeitet anscheinend nicht mit am Fall und "begutachtet" PM dementsprechend nur aus der Ferne. Das ist nichts anderes als das, was auch Petermann ständig macht, wenn er zu jedem aktuellen Fall in den Boulevardblättern seinen Senf abgibt. Seriös ist anders.
Zitat von millymilly schrieb:http://umgang-mit-narzissten.de/der-narzisstische-sex/
Das ist keine wissenschaftliche und erst recht keine belastbare Quelle, sondern eine Laiendarstellung. Der Herausgeber ist weder Psychologe noch Psychater, sondern Unternehmer, früher Geschäftsführer einer Buchhandlung. Du kannst aber natürlich gerne weiterhin an die Qualifikation des Herrn glauben.


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Kriminalfall Kim Wall

23.09.2017 um 23:59
@ayahuaska

Ich halte einige der Züge PMs eher für schizoid. Und weiter? Was bringt uns das jetzt? Wir dürfen alle gespannt PMs Begutachtung abwarten und müssen nicht auf einen Zug aufspringen, der da lautet mit völlig ungeeigneten Mitteln auf einer noch ungeeigneteren Basis Diagnostik eines Menschen zu betreiben, den bis auf Vanilla und GermanMerlin keiner von uns live getroffen hat.


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24.09.2017 um 00:05
@milly
@Photographer73
@MaryPoppins
Die Frage hinsichtlich Eures Streits wäre, ob es sich hier um ein Laien- oder Fachforum handelt. Ich bin immer von einem Laienforum ausgegangen, in dem selbstredend auch Spezialisten für bestimmte Bereiche sich zu Wort melden. 
Nichtdestoweniger sollte man jedoch von allen die Fähigkeit erwarten, Kommunikation in nicht verletzender Weise zu betreiben und Kritik nicht pauschal, sondern umsichtig und freundlich zu äußern, besonders dann, wenn man selbst einen akademischen Hintergrund hat (Mediziner, Jurist, Psychologe).


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24.09.2017 um 00:05
Zitat von tracestraces schrieb:Ich halte einige der Züge PMs eher für schizoid. Und? Was bringt uns das jetzt? Wir dürfen alle gespannt PMs Begutachtung abwarten und müssen nicht auf einen Zug aufspringen, der da lautet mit völlig ungeeigneten Mitteln auf einer noch ungeeigneteren Basis Diagnostik eines Menschen zu betreiben, den bis auf Vanilla keiner von uns live getroffen hat.
das gehört aber dazu bei Kriminalfällen.. das machen Profiler auch.
Wir sind zwar keine Profiler, aber trotzdem können wir diskutieren ob PM narzisstische Wesenszüge hat oder nicht und ob diese Eigenschaften dann eher zu seinem Verhalten passen oder nicht


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24.09.2017 um 00:06
@ayahuaska
Du musst doch aber unterscheiden, ob die Aussagen fachlich korrekt sind oder nur deiner persönlichen Empfindung entsprechen.

Sowohl traces als auch Mary sind vom Fach und können bzw haben sich dazu ausführlich geäußert.

Wäre schön, wenn wieder mehr zwischen Fakten und persönlichen Einschätzungen unterschieden werden könnte.
Ich verstehe, dass man sich dem Geschehen nähern will, aber das geht nur von innen nach außen und da wir PM nicht kennen (und selbst wenn, würde uns das wenig weiterhelfen) und schon gar nicht begutachten (weil gar nicht fachlich ausgebildet), können wir nur mutmaßen. Dann sollte man allerdings auch nicht so vermessen sein, zu glauben, auf alles eine Antwort zu haben.
@HipMalic
Der Ton war doch in Ordnung? Es ist halt immer wieder dasselbe. Wenn du länger dabei bist, dann wirst du es merken ;)


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24.09.2017 um 00:07
@HipMalic

Das ist sicherlich richtig, aber wenn hier schon Behauptungen aufgestellt werden, die als Fakten verkauft werden, dann sollten es auch belastbare Fakten sein und keine Fiktion.


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24.09.2017 um 00:08
Offensichtlich haben einige hier meinen letzten roten Kasten komplett ignoriert.

Wenn wir noch einmal eure Gemetzel-Phantasien hier lesen müssen, wird das Konsequenzen haben. Sollte ein Interesse daran bestehen, diesen Thread offen zu halten, dann unterlasst solche unsinnigen und sensationsgeilen Beiträge.


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24.09.2017 um 00:16
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:das gehört aber dazu bei Kriminalfällen.. das machen Profiler auch.
In diesem Rahmen hier und mit dem Bezug, in den solche Überlegungen gesetzt werden - nämlich als vermeintlicher Fakt, der als Beleg für eine Handlungsweise PMs angeführt wird - stellt das Ganze einen unseriösen Missbrauch der Verwendung diagnostischer Kriterien dar. Und wie @Photographer73 erneut sehr richtig darstellte, tun das mittlerweile einige Profiler auch, ohne in einen Fall involviert zu sein, was an deren Seriosität Zweifel aufkommen lässt, denn eigentlich müssten sie es besser wissen.
Und ja, für Fallanalytiker stellt die Persönlichkeit des TV einen wichtigen Punkt dar, ABER: sie sind erstens legitimiert, ihre Überlegungen in diese Richtungen zu verwenden, da sie Zugang zum Fallakt sowie den relevanten Informationen des TV haben. Das trifft auf uns in diesem Laienforum nun mal nicht zu.


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24.09.2017 um 00:43
Zitat von tracestraces schrieb:In diesem Rahmen hier und mit dem Bezug, in den solche Überlegungen gesetzt werden - nämlich als vermeintlicher Fakt, der als Beleg für eine Handlungsweise PMs angeführt wird - stellt das Ganze einen unseriösen Missbrauch der Verwendung diagnostischer Kriterien dar.
Bitte um Nachweis, da du dich auf meine Beiträge beziehst.
Zitat von tracestraces schrieb:Und wie @Photographer73 erneut sehr richtig darstellte, tun das mittlerweile einige Profiler auch, ohne in einen Fall involviert zu sein, was an deren Seriosität Zweifel aufkommen lässt, denn eigentlich müssten sie es besser wissen.
Berufs- u. lebenserfahrene Experten mit einer hohen Trefferquote von Kriminalfällen erlauben sich eine Prognose abzugeben bzw. erlauben sich eine öffentliche Stellungnahme. Wer jedem Experten in diesem Aufgabenbereich misstraut, erfolgreiche Profiler für unseriös hält, derjenige setzt kein Vertrauen in andere u. hält sich bestenfalls selbst für den Mittelpunkt der Welt.


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24.09.2017 um 00:45
Thema Seil:
ich kenne mich mit Knoten nicht aus, aber wäre es grundsätzlich möglich, das Seil um die zwei Poller als Seilzug/Flaschenzug zu benutzen, um ein Gewicht aus dem Uboot zu ziehen? Vielleicht aus der vorderen Luke?
Und wenn man das Seil dann nach erfolgtem Hochziehen erst mal locker um die Poller hängt, um sich zunächst mal mit dem hochgezogenen Gegenstand zu beschäftigen - könnte es ja dort dann (in der Ablenkung?) hängen bleiben, und wenn man unter die Oberfläche taucht, versehentlich in die Schiffsschraube hängen und dadurch reissen? Wäre das bei dem Knoten/Seil denkbar, unabhängig vom Warum?

Oder mit "Warum":
Hat PM Kim Walls Körper mittels Seil aus dem Inneren des Bootes gehoben?


Das Seil war bei Ausfahrt nicht angelegt, bei Bergung aber schon - für unseren Informationsstand wurde es also irgendwann zwischen dem letzten Foto und der Bergung abgebracht und zerschnitten/-rissen.

In der Zeitspanne kommen Zwei Personen in Frage:

Die eine "Person" ist jemand aus der Bergungsfirma, der das Seil für verschiedene Zwecke angebracht hat (Stabilisierung, Ausrichtung etc des Unootes bei def Bergung) - allerdings mit einem Endzustand des Seiles, der für die Firma ärgerlich und kostenverursachend
ist, da das Seil nun unbrauchbar. "Verschwendung von Firmenmaterial aus Unfähigkeit der Mitarbeiter" oder weil die Bergung so schwer, so speziell, so neu war?
Hmm...

Die zweite Person wäre PM, der das Seil irgendwann zwischen 20.30 und 11.00 angebracht hat - um etwas zu befestigen, oder das Uboot zu befestigen, oder um etwas zu ziehen?
Da wir von keinem Landgang und "Anlegen" bei der Fahrt wissen, fallen mir ausser zum "Ziehen eines Gewichtes aus dem Boot" keine anderen Verwendungen seitens PM ein.
Euch?

Möglich erscheint ein Gebrauch des Seiles durch PM umso mehr, wenn man wie ich den Bergungsarbeitern mehr Erfahrung oder System zutraut.

________________________
Fragen:
1. Kann die Seilbindung auf dem Foto zum "Ziehen" überhaupt genutzt werden?
(Sonst vorheriges Szenario und Argumente hinfällig)

2. Könnte das Seil bei der Bergung reissen, wenn ja, wie? Schiffsschraube oder sogar durch zu hohe Belastung?

3. Welche Verwendungsmöglichkeiten hätte ein Uboot-Führer für solch eine Seilbenutzung? Ausser Anlegen? Gibt es da überhaupt was? Wofür wird DIESE ARTvon Seilanordung genutzt?

und
4. auch wenn es offensichtlich oder unwichtig oder unwahrscheinlich oder in Fachkreisen bekannt ist: Solltet ihr die Überlegungen zum Seil vorsichtshalber nicht der ermittlenden Polizei melden?
Mir ist das Seil durch das Foto und die Diskussion von @Zz-Jones und @nodoc
zum ersten Mal überhaupt aufgefallen und ich würde da fast sichergehen wollen, dass es anderen nicgt genauso ergeht, ubd demSeil nicht unwissentlich zu wenig Beachtung geschenkt wird?


Zusatz:
(Da die Extremitäten vom Torso symmetrisch an "dünnen" Stellen getrennt wurden, schliesst für mich eine Zertrennung durch die Schiffsschraube aus. Nur als Ergänzung und Betonung dafür, dass es im Beitrag um das Seil an sich geht.)


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Kriminalfall Kim Wall

24.09.2017 um 00:49
Seite 346 Bild Beitrag um 19:12

Das Seil ist mind 5 fach um den Poller belegt und nicht 2-3 mal was für ein Anlegeseil sprechen würde.
Das Seil so zu belegen ist wenig sinnvoll, es sei den man erwartet eine hohe Belastung.
Das Seil ist hoffnungslos verknotet und es hängt da mindestest 6 Stränge nach unten runter die alle am Ende ausgefranst sind.

Ich kenne nichts was ein Seefahrer oder Berger machen würde das das Ergebnis dann so aussieht.

Das blaue Seil ist ein Führungsseil der Bergungsfirma um das Uboot parellel zur Borwand des Kranschiffes bzw des Tiefladers zu halten.
Das ergibt sofort Sinn. Das hat man auch gebraucht um das Boot parallel zum Zaun abzustellen. Der Lkw Fahrer hat es drangelassen weil es ja nicht ihm sondern der Begungsfirma gehörte.  

Das die Polizisten der forensischen Untersuchungsabteilung das weiße Seil evt übersehen haben ist unwahrscheinlich. Dass sie es der Bergungsfirma zugeordnet haben aber , genau wie das blaue und deswegen ignoriert - schon eher. Zum Zeitpunkt der Bergung wußte man ja noch nichts davon das KW zerstückelt worden war. Die sollten das Innere nach Spuren untersuchen und feststellen ob das Boot absichtlicht versenkt wurde.

Seis drum. Das Seil wurde so wie es jetzt aussieht weder zum anlegen noch als Führungsseil genutzt.
Das haben entweder die Taucher Unterwasser bei sehr schlechter Sicht angebracht um eine Signalboje zu befestigen oder PM.
Das mit der Signalboje ist aber unwahrscheinlich- weil das Seil völlig zerfetzt ist.

Seile sehen so aus wenn sie in eine Schraube geraten oder wenn sie durch Überlast zerissen werden.
Dieses Seil gehört da so wie es befestigt, geknotet und zerissen wurde nicht hin.


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Kriminalfall Kim Wall

24.09.2017 um 00:53
Zitat von tracestraces schrieb:In diesem Rahmen hier und mit dem Bezug, in den solche Überlegungen gesetzt werden - nämlich als vermeintlicher Fakt, der als Beleg für eine Handlungsweise PMs angeführt wird - stellt das Ganze einen unseriösen Missbrauch der Verwendung diagnostischer Kriterien dar. Und wie @Photographer73 erneut sehr richtig darstellte, tun das mittlerweile einige Profiler auch, ohne in einen Fall involviert zu sein, was an deren Seriosität Zweifel aufkommen lässt, denn eigentlich müssten sie es besser wissen.
Und ja, für Fallanalytiker stellt die Persönlichkeit des TV einen wichtigen Punkt dar, ABER: sie sind erstens legitimiert, ihre Überlegungen in diese Richtungen zu verwenden, da sie Zugang zum Fallakt sowie den relevanten Informationen des TV haben. Das trifft auf uns in diesem Laienforum nun mal nicht zu.
@traces

das war keine Ferndiagnose über PM persönlich sondern wie nazistische Menschen ticken. Ich würde mir nicht erlauben eine Diagnose zu PM herzustellen, dazu bin ich auch nicht in der Lage.

Hier ging es nur aufzuzeigen wie narzisstisch veranlagte Menschen sind, nicht mehr und nicht weniger.

Aber wo fängt Diagnostik überhaupt an? wenn jemand behauptet PM sei ein Perfektionist, ein Arbeitstier, wäre ja auch schon eine Diagnostik. Nur weil es ein paar Leute behauten muss es auch nicht stimmen

@milly hat links aufgezeigt, wie narzisstische Persönlichkeiten Ticken, das wäre genauso wie wenn jemand ein link von Koks-süchtigen einbettet und aufzeigt, das Koksüchtige z.b. aggressiv sein könne und im Wahn jemanden umbringen, nicht mehr und nicht weniger.

Deswegen stellt niemand eine Ferndiagnosse an PM persönlich. Hier geht es nur um Charaktereigenschaften im allgemeinen.


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24.09.2017 um 00:54
Ist das Seil denn nicht zu kurz abgerissen um in die Schraube gelangt zu sein? Oder ist das eine optische Täuschung?


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24.09.2017 um 00:55
Das Seil ist denke ich mal nicht von der Bergungsmannschaft, dafuer sieht es zu unordentlich aus. Ich denke, das war das Seil, mit dem er normalerweise angelegt hat. Normalerweise legt man es auf Deck ordentlich in Sonnenform zusammen, bei einem Segelboot. Keine Ahnung, wie man das bei einem U Boot macht.

Diese Seile sind ziemlich zugfest, da muss schon einiges passieren, dass die reissen. Wenn man sie einfach durchschneidet und so belaesst, dann gehen sie genau so auseinander, man muss sie sofort mit einem Feuerzeug versiegeln/versengen, damit es nicht passiert.

Man sieht an einer Franse ganz unten, dass da offensichtlich geschnitten wurde. Aber von wem und warum? Von der Bergungsmannschaft ja wohl kaum. Die hatten das Boot ja auch auf diesen Gurten, wie es ueblich ist. Das blaue Seil ist wahrscheinlich von ihnen, aber nicht dazu gedacht, wirklich Gewicht zu tragen.

Das U Boot ging bei der Versenkung direkt runter... da kann auch nichts passiert sein, und die Polizei wird darauf bedacht gewesen sein, keine Beweismittel zu zerstoeren.

Ob PM die Leine wohl abgeschnitten hat, weil er sie zum hochziehen brauchte? Auch wenig plausibel, da haette er sie auch einfach losbinden koennen. Und er hatte auch andere Leinen dabei, die an den Fendern.

Merkwuerdig, das ganze.


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Kriminalfall Kim Wall

24.09.2017 um 00:57
Guten Abend,

mir ist aufgefallen das die Luke hier immer nur mit ihrem Gewicht betrachtet wird.

Wenn man von einem Unfall oder einer Tötung im Zusammenhang mit der Luke ausgeht dann ist es meiner Meinung nach wichtig nicht nur das Gewicht der Luke und das Gewicht der Gegengewichte zu betrachten.

Im ersten Moment wenn die Luke geöffnet wird muss selbstverständlich das Gewicht der Luke abzüglich des durch die Gegengewichte kompensierten Gewichtes hochgedrückt werden.
Wenn die Luke dann komplett geöffnet ist, also über 90° steht, dann liegt sie irgendwo an und bleibt auch in dieser Stellung weil sie mit einem Teil ihres Gewichtes gegen diesen Anschlag drückt.
Soweit die Beschreibung der beiden Endlagen in denen die Luke in Ruhe in einer Position ist.

Wenn nun die Luke offen ist und geschlossen wird ohne das jemand die Bewegung bremst dann fällt sie sobald sie in einer Position kleiner 90° ist durch ihr Gewicht das nicht vollständig durch die Gegengewichte kompensiert ist zu.

Wir haben es in diesem Moment mit einer in Bewegung befindlichen Masse zu tun die auch noch eine Art Dorn in der Mitte des Handrades hat. Jemand der unter der Luke steht und das Zufallen der Luke nicht rechtzeitig mitbekommt oder nicht schnell genug ausweichen kann der "bremst" dann die gesamte in Bewegung befindliche Masse mit seinem Körper ab.
Wenn diese Person Pech hat, dann wird sie genau von der Mitte des Handrades getroffen. Die gesamte Kraft wirkt dann auf eine kleine Fläche was zu erheblichen Verletzungen führen kann.
Also große Masse in Bewegung = viel kinetische Energie die auf eine kleine Fläche wirkt.


Venerdi


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24.09.2017 um 00:57
@Phönix
Du musst dir das Seil unter Spannung und in einem anderen Winkel (oberhalb des Querruders) vorstellen, Pi mal Daumen könnte das evtl passen.


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24.09.2017 um 01:04
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Seile sehen so aus wenn sie in eine Schraube geraten oder wenn sie durch Überlast zerissen werden.
Dieses Seil gehört da so wie es befestigt, geknotet und zerissen wurde nicht hin.
Vielleicht solltest Du das mal den Ermittlungsbehörden mitteilen. Die sind für jeden Hinweis dankbar, bitten sogar darum. Es kann völlig unwichtig oder erklärbar sein, aber vielleicht auch nicht. Wir sehen ja selber auch einen evtl. Zusammenhang mit der Bergung, vielleicht haben sie es diesbzgl. übersehen bzw. auch in die Richtung gedacht.


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24.09.2017 um 01:05
Zitat von millymilly schrieb:Bitte um Nachweis, da du dich auf meine Beiträge beziehst.
Ich habe es allgemein gehalten, damit sich jeder angesprochen fühlt, der mit dem Unterschied zwischen fact&fiction so sein Problem hat.
Zitat von millymilly schrieb:Berufs- u. lebenserfahrene Experten mit einer hohen Trefferquote von Kriminalfällen erlauben sich eine Prognose abzugeben bzw. erlauben sich eine öffentliche Stellungnahme. Wer jedem Experten in diesem Aufgabenbereich misstraut, erfolgreiche Profiler für unseriös hält, derjenige setzt kein Vertrauen in andere u. hält sich bestenfalls selbst für den Mittelpunkt der Welt.
Lebenserfahrene Experten, die im Rahmen ihrer Ausbildung als erstes erfahren, dass die Goldene, einzuhaltende Regel lautet, nur das zu beurteilen, was ihnen in Gänze an objektiven, zum Fall dazugehörigen Fakten vorliegt, statt mangelnde Kenntnis solcher Fakten mit "Einschätzungen" und Mutmaßungen zu füllen, geben also medial ihre Meinung zu einem Fall ab, an dem sie nicht mitarbeiten. Richtig, ich halte das für unseriös und gemessen an den berufsethischen Standards und inhaltlichen Leitlinien, und das, obwohl ich Herrn Petermann als Fallanalytiker schätze und mir unerklärlich bleibt, weswegen er sich für derartige Interviews zur Verfügung stellt. Wobei ich sagen muss, dass ich Herrn Perssons mediale Aussagen seit Anbeginn des Falls für weitaus bedenklicher halte, da sie eine Substanz für die Herleitung seiner als faktisch dargestellten Postulate sehr vermissen lassen. Wissenschaftlich und berufsethisch betrachtet ein absolutes No-Go. Auch diese beiden Herren wissen, dass zunehmende Berufserfahrung keinen Persilschein ausstellt, auch ohne Diagnostik eine Diagnose stellen zu dürfen oder zutreffend zu können.  

Und diese hohe "Trefferquote", von der du sprichst, ist genau das, was sich ergibt, wenn man leitliniengerecht in diesem Bereich arbeitet. Sie basiert nicht auf Eindrücken, Bauchgefühlen oder Anscheinen, sondern auf Analyse aller vorliegenden objektiven Fakten - nicht jenen, über die man nichts als Mutmaßungen anstellen kann. Und das auf Grundlage von Empirie, Wissenschaft und Erkenntnissen sämtlicher Teilgebiete des Gegenstands.
Jetzt verstehst du wahrscheinlich auch, was passiert, wenn "Experten" ihrer Zunft sich heranmachen, Analysen auf medial-selektiven Ausschnitten eines Falls aufzubauen und zu äußern und kannst den objektiven Wert dieser Einschätzungen ableiten.

Autoritätshörigkeit ist gefährlich, wenn es um die Einschätzung von Expertenaussagen geht. Es muss zumindest hinterfragt werden, wie dieser Experte zu seiner Meinung kommt. Das Motto: Der arbeitet schon seit 30 Jahren in dem Beruf, hat fünf Bücher geschrieben und deswegen liegt der richtig, ist da wenig geeignet.


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24.09.2017 um 01:05
@GermanMerlin

Bei einem Stang unten sieht man ein gerades Ende, wie abgeschnitten.

An eine Boje glaube ich kaum, die muss man nur einmal irgendwo festzurren, und die traegt kein Gewicht. Darueberhinaus gehe ich davon aus, dass ein Polizeiboot bis zur Bergung vor Ort blieb, weil es sich um einen Tatort handelte. Man haette dann also die GPS Koordinaten und ein Polizeiboot vor Anker, mehr braucht man zum Absichern nicht.

Die Polizei oder die Bergungsmannschaft haetten das ordentlicher verzurrt, die Knoten sind viel zu unuebersichtlich.

Ich glaube, das Seil wurde absichtlich durchgeschnitten, hat sich daraufhin auseinandergefranst, und danach hoffnungslos verwickelt.


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Kriminalfall Kim Wall

24.09.2017 um 01:09
Ich hab das Seil eben mit einen Zirkel umgelegt, es hört ca. 30-40 cm vor dem Propeller auf.
Wenn es sehr unter Spannung gestanden hat könnte das schon hinkommen.

Noch was.. Dieses Seil war Unterwasser höchstwahrscheinlich schon dran. Die blauen Führungsseile werden von der Bergungsfirma erst angeschlagen wenn das Oberdeck auftaucht und man vom Beiboot an die Poller rankommt. ABER diese Bergungsfirma hat das hintere blaue Führungsseil nicht am achteren Poller angeschlagen, sondern irgendwo davor am Deck festgefriemmelt. Warum bloss?  Nun wahrscheinlich weil der achtere Poller war durch das weiße Seil vollständig belegt.

Interessant wäre ein Foto zu bekommen von dem vorderen blauen Führungsseil. Wenn das am vorderen Poller festgemacht war stützt das die These das das weiße unterwasser schon dran war. wenn nicht - dann nicht.

Anna: Eine Boje haben die auf alle Fälle angebracht um es den Tauchern und der Begungsfirma einfach zu machen das Wrack zu finden.
Aber nicht so..


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