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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

24.09.2017 um 14:20
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:nein, ich würde den link zu den hier bekannten muttersprachlern schicken und warten bis die es übersetzen und sogar in die timeleine einarbeiten können, wenn nötig.
... und bis dahin allen anderen die Chance, den Horizont zu erweitern, vorenthalten.

Ich habe in meiner Übersetzung klar getrennt, zwischen dem, was ich verstanden habe, und dem, wo ich Fragezeichen habe. Sag, was da falsch übersetzt war, oder verzichte auf das pauschale Abwerten.


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24.09.2017 um 14:34
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Grob übersetzt:
- Die ersten paar Stunden werden damit zugebracht, das grosse Bergungsschiff an der Stelle über dem Uboot zu stabilisieren. Man stabilisiert das Boot mit je zwei vorn und hinten befestigten Trossen (Seilen)
das versteh ich nicht.

man hat das große bergungsschiff mit seilen seilen stabilisiert?

wie muss ich mir das als nicht seemann vorstellen?


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aero Diskussionsleiter
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Kriminalfall Kim Wall

24.09.2017 um 14:38
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Bis jetzt habe ich das mit dem riffelblech gar nicht in verbindung gebracht, aber ich schrieb das schon einmal in einem anderen thread, das ich auf solch einem riffelblech 1985 beinahe einmal aus leichtsinnigkeit über bord gegangen wäre, als wir auf einer fähre dieses typs von ostende nach dover übersetzten.

(Wir befanden auf einem baugleichen modell wie die hier gezeigte und später gesunkene fähre Herald of Free Enterprise)
Herald-of-Free-Enterprise

Wir standen da abends im dunkeln auf dem deck und der geriffelte metallboden war sehr nass und vor allem rutschig mit unseren harten motoradstiefeln.

So nahmen ein paar von uns mal anlauf und rutschen auf dem nassen riffelboden, und das ging sehr weit.

Also das solcher riffelboden auch durch salzwasser und entsprechendem schuhwerk jenachdem auch glatt sein kann hätte ich selber beinahe mal mit dem leben bezahlt.

Auf der Kreuzfahrt verschwunden (Beitrag von aero)


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24.09.2017 um 15:19
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb: Trimalchio schrieb:
Grob übersetzt:
- Die ersten paar Stunden werden damit zugebracht, das grosse Bergungsschiff an der Stelle über dem Uboot zu stabilisieren. Man stabilisiert das Boot mit je zwei vorn und hinten befestigten Trossen (Seilen)

das versteh ich nicht.

man hat das große bergungsschiff mit seilen seilen stabilisiert?

wie muss ich mir das als nicht seemann vorstellen?
Das nennt sich Vierpunkt Mooring. Durch verkürzen bzw verlängern der vier Trossen mithilfe von Winden kann man das Kranschiff so stabil über dem Wrack positionieren. Die vier Trossen enden im Meer an entsprechenden Ankern.
In diesem Fall auch schon deshalb notwendig weil nicht allzuviel Wasser über dem Wrack war.
Das Kranschiff dürfte einiges an Tiefgang haben. Man positioniert also das Kranschiff neben dem Wrack.- Das Wrack wird hierzu mit einer Boje gekennzeichnet. Vorzugsweise aber mit zwei. Eine am Bug - eine am Heck.


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24.09.2017 um 15:30
Hier kannst Du das Mooring system der VINA sehen. Das war das Bergungsschiff.

https://images.vesseltracker.com/images/foto_popup.html?ship_photo_id=Vina-860129

Der Dampfer hat 5 m Tiefgang. Bei nur 7 m Wasserrtiefe mußte er sehr aufpassen nicht über das Wrack zu geraten.


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24.09.2017 um 16:02
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Hier kannst Du das Mooring system der VINA sehen. Das war das Bergungsschiff.
Oder hier im Einsatz ab 01:10

Youtube: KRIMI: Wat we nu weten over de Deense duikbootmoord
KRIMI: Wat we nu weten over de Deense duikbootmoord



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24.09.2017 um 16:09
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:man hat das große bergungsschiff mit seilen seilen stabilisiert?

wie muss ich mir das als nicht seemann vorstellen?
Ja, ok, verstehe. Ich übersetz mal wörtlich, so gut ich das ohne Lexikon vom Handy aus kann: :

»De første par timer gik med at stabilisere det store bjærgningsskib hen over stedet, hvor ubåden lå. Der blev fastgjort to trosser i hver ende, som fik skibet til at ligge stabilt. Derefter har der været dykkere nede og fastgøre wirer fra skibets kran til ubåden to steder foran og bagved ubådens tårn«

"Die ersten paar [zwei?] Stunden verbrachte man damit, das grosse Bergungsschiff zu stabilisieren, an der Stelle, wo das Uboot lag. Dazu wurden an jedem Ende zwei Trossen festgezurrt, um das Schiff dazu zu bringen, stabil zu liegen.

Danach waren Taucher unten, die die [Stahl-]Drähte [oder den Bildern nach wohl eher "die Ketten"] vom Schiffskran an zwei Stellen vor und hinter dem Turm des Uboots befestigten."

Mögen sich unsere Muttersprachler dieses interessanten Artikels erbarmen! Ich denke der Sinn dieses kleinen Abschnitts wird aber auch so schon einigermaßen klar: Hätte das Bergungsschiff nur normal geankert, hätte die Strömung es immer noch hin- und hertreiben können. Ich denke es wurden quasi 4 Anker geworfen. Das scheint bereits ziemlich aufwändig gewesen zu sein.


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Kriminalfall Kim Wall

24.09.2017 um 16:18
Ein simples Festhalten an dem Handrad der Luke seitens KW, eine Welle eines anderen Schiffes und ein Schwanken des 18 Meter U-Boots in Längsrichtung oder ein Fallen auf die Luke seitens PM, quasi 80cm nach vorne und 50cm nach unten noch dazu mit nem Holm vor der Brust, ist mMn. alles Quark als Grund für ein Zuknallen bzw. ein ggfs. vorheriges Halten der Luke.

Wenn denke ich, dass die Luke zu war und PM auf der Brücke stand, ggfs. mit Abstandhalter für das Steuerkabel. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, warum er die Luke gehalten haben sollte. Dann nämlich, weil er den Deckel für KW von OBEN geöffnet hätte und dieser ihm dabei aus der Hand rutschte, während KW schon weiter die Leiter hoch stieg.

Oder die Luke bzw. das Scharnier oder die Gegengewichte waren defekt / verklemmt, sodass die Luke zB nur noch auf 90 anstatt 100 Grad aufging oder sowas. Evtl. hat PM die Luke auch einfach nur schlampig aufgemacht und nicht bis 100 Grad bzw. bis zum Anschlag gedrückt, wie hier bei 04:41

Youtube: danish amateur submarine first dive, subtitled
danish amateur submarine first dive, subtitled



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24.09.2017 um 16:30
0:19 bis 0:29 was er da in der Sicherheitseinweisung sagt: "get that Hatch open, I do that."


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24.09.2017 um 16:47
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Der Dampfer hat 5 m Tiefgang. Bei nur 7 m Wasserrtiefe mußte er sehr aufpassen nicht über das Wrack zu geraten.
PM gab anfangs an (ich glaube gegenüber den Journalisten), er wisse nicht, wie tief es liege. Vielleicht wusste er aber, dass so ein Bergungsschiff nicht in sehr flachen Gewässern eingesetzt werden kann? Vielleicht hat er deshalb mit Vollgas die nächste Küste angesteuert? Die Verzögerung der Bergung hätte ihm jedenfalls einen erheblichen Zeitvorteil eingebracht.


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24.09.2017 um 17:26
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Kriminalfall Kim Wall. Unfall, Totschlag oder gar Mord?
heute um 16:47

   GermanMerlin schrieb:
   Der Dampfer hat 5 m Tiefgang. Bei nur 7 m Wasserrtiefe mußte er sehr aufpassen nicht über das Wrack zu geraten.

PM gab anfangs an (ich glaube gegenüber den Journalisten), er wisse nicht, wie tief es liege. Vielleicht wusste er aber, dass so ein Bergungsschiff nicht in sehr flachen Gewässern eingesetzt werden kann? Vielleicht hat er deshalb mit Vollgas die nächste Küste angesteuert? Die Verzögerung der Bergung hätte ihm jedenfalls einen erheblichen Zeitvorteil eingebracht.
Unwahrscheinlich. Je tiefer das Wrack liegt je schwieriger ist die Bergung. Wenn das Wrack zu tief für das große Kranschiff liegt hätte man einen Ponton mit einem Autokran nehmen können. Oder Hebesäcke oder oder oder..
Die Versenkung im flachen Wasser muss relativ spontan in Angesicht der Sportboote vor sich gegangen sein.
Er hatte über 10 Stunden Zeit nach Süden oder Norden zu fahren um das Boot in tiefen Wasser zu versenken.
Ich denke er hatte vor das Boot zu retten und im Hafen zu reinigen. Das war sein Zugfahrzeug für die Raketen, sein einziges.

Das ist ja das was ich so wenig verstehe. Wenn es ihm nur um das beseitigen von Spuren gegangen wäre - hätte er die Leiche einfach an Bord gelassen. Hätte den Kahn östlich von Bornholm auf über 100 m versenkt, vorzugsweise bei Nacht, und wäre die weniger als 2000 Meter an die Küste geschwommen. Die Ostsee fällt da so steil vom Ufer ab - da funktioniert kein Sonar wirklich gut um ein Wrack zu finden. Dann wäre er bis zum Morgengrauen an der Küste ein paar Kilometer lang gelaufen und hätte sich bei der Polizei als Schiffbrüchiger gemeldet. "Ist durch technischen Defekt untergegangen - wo genau weiss ich nicht- war Dunkel und ich hatte kein GPS".  Die haben in der Gegend bei Gotland gerade ein kleines Uboot wiedergefunden, ist russisch und wurde nur kurz vermisst - seit dem ersten Weltkrieg.. Die UC3 ist für ein Uboot relativ klein, wenn sie auf der Seite liegt keine 2 m hoch.  Aber vielleicht war für eine solche Versenkung in tieferen Wasser auch einfach nicht genug Diesel an Bord. Mit etwas Glück sind bei der dänischen Polizei ein paar Nautiker die solche Sachen wie den Zustand der Vorräte und Einrichtungen an Bord messen/feststellen.  Z.B. kein trinken an Bord, kein Diesel - das limitiert seine Optionen beträchtlich.

Die einzige Idee die ich zu der Flachwasserversenkung habe - ist das er das Boot wiederhaben wollte.
Dort hätte er es mit ein paar Hebesächen und den Booten von Freunden sehr einfach selbst bergen können.
Nur nicht so verdammt schnell. Alles was er dazu braucht sind 8 Stück 5t Hebesäcke und eine kräftige Pumpe. Boot anheben bis das Turmluk aus dem Wasser ragt. Pumpe reinhalten. Fertig.


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24.09.2017 um 17:32
Es sollte heißen:
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb: Wenn das Wrack zu flach für das große Kranschiff lieg



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24.09.2017 um 19:06
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb: Die haben in der Gegend bei Gotland gerade ein kleines Uboot wiedergefunden, ist russisch und wurde nur kurz vermisst - seit dem ersten Weltkrieg.. Die UC3 ist für ein Uboot relativ klein, wenn sie auf der Seite liegt keine 2 m hoch.
? Die militärischen maritimen Radars hätten doch genau gesehen, wo das U-Boot verschwunden ist und dort gesucht ...


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24.09.2017 um 19:58
@GermanMerlin

Hatte er denn eine Rettungsinsel an Bord? Das wuerde so einen Plan sehr viel einfacher machen.

Ich glaube uebrigens nicht, dass er Wasser dabei hatte, er sah bei der Rettung dehydriert aus und hat sich von einem Soldaten eine Flasche Wasser geben lassen.

@DEFacTo
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:es wurde schon öfter besprochen, dass das kabel der fernbedienung durch die luke nach oben muss, und diese muss auch dafür geöffnet sein, ja
bedienpult draußen > luke zu > kabel im ars***
So sieht es aus. Und das sollte sich eben auch feststellen lassen. PM geht nach oben, stellt sicher, dass keine Kollisionsgefahr besteht, hat die Steuerung in der Hand, dann kommt KW nach... und wenn dann der Deckel zufaellt, ist das Kabel hin.


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25.09.2017 um 00:21
So schätze ich die Situation mit der Luke ein. Aus der Ferne, mit aber den bekannten Abmessungen, sehe ich aus meiner Sicht keine Chance für PMs Szenario.

35d794be79 Praesentation1


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25.09.2017 um 00:29
Zitat von millymilly schrieb:So schätze ich die Situation mit der Luke ein. Aus der Ferne, mit aber den bekannten Abmessungen, sehe ich aus meiner Sicht keine Chance für PMs Szenario.
Ich denke das duerfte nach dieser eindrucksvollen visuellen Verdeutlichung jetzt wohl auch dem letzten klar geworden sein.


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25.09.2017 um 00:46
@passato
Ernsthaft? Ihr seid doch die Kracks hier. Aber das sieht doch ein blindes Huhn mit nem Krückstock, dass das nicht geht. Deshalb Fazit meinerseits: Dem schwedischen Kriminalist dürfte längst klar sein, dass das mit der Luke nicht funktionieren kann. Deshalb heute von mir nochmals auf seine Vermutung hingewiesen, dass ein Streit eskaliert sein könnte u. Zack war es passiert. Die Spitze des Eisbergs könnte hier ein völlig absurdes Szenario gewesen sein - tragisch u. unnötig. Und weil es so banal gewesen sein könnte, musste ein passendes Szenario gebastelt werden. Wäre ein Unfall plausibel, wäre KW Selbstschuld, hätte PM vermutlich Hilfe geholt. Ein Reflex, ein Schlag gegen KW mit Erwürgen aufgrund eines Streits ist so banal u. so unnötig. Es ist aber leider etwas passiert, was vermutlich nicht geplant war u. außer Kontrolle geriet, was aber aus meiner Sicht viel mit PMs Persönlichkeit zu tun haben dürfte, DASS EIN Szenario tödlich endete.


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25.09.2017 um 01:08
Zitat von millymilly schrieb:Ernsthaft? Ihr seid doch die Kracks hier
Natuerlich ernsthaft! Ich habe doch genau die gleichen Argumente schon for gefuehlten 500 Seiten vorgebracht ohne so ein schoenes Bild dazu praesentieren zu koennen. Aber hier sieht man ja den klaren Beweis.

Allerdings bin ich mittlerweile ratloser als zuvor was wirklich passiert ist. Ich kann mir fast nichts mehr wirklich ernsthaft vorstellen. Das einzige was klar ist dass es nicht so gewesen sein kann wie PM es beschrieben hat.


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25.09.2017 um 01:16
@passato
Natuerlich ernsthaft!
Dessen bin ich mir oftmals hier nicht sicher :D
Aber hier sieht man ja den klaren Beweis.
Na, das nehme ich erleichert in die Nacht. Ein Bild sagt am Ende mehr, als 1000 Worte.
Zitat von passatopassato schrieb:Allerdings bin ich mittlerweile ratloser als zuvor was wirklich passiert ist. Ich kann mir fast nichts mehr wirklich ernsthaft vorstellen. Das einzige was klar ist dass es nicht so gewesen sein kann wie PM es beschrieben hat.
Vermutlich sind es die Gesamtumstände, die einen fassungslos machen u. viel mehr hineininterpretiert wird. Vielleicht kannst du dich doch noch mit dem schwed. Kriminalisten anfreunden u. seine Vermutung gedanklich durchspielen. Für mich passt ALLES ins Bild.

Gute Nacht.


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