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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 19:05
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Davon ausgehend, dass PM die Wahrheit sagt (und es liegen ja Radar-Daten vor), so hat er ausgesagt, dass er die verunfallte KW bis zur Köge-Bucht nicht angerührt hat und auch dort erstmal ein paar Stunden an Bord geschlafen hat, wohl kaum während das Boot an der Wasseroberfläche getrieben ist. Wie sollte er da die Leichenteile los werden, bevor er auftauchte?
Soweit ich mich erinnere hat er ausgesagt, bereits direkt nach dem längeren Tauchen und dem Unfall in Middelgrunden geschlafen zu haben. Aber ich glaube das wird im Verhör nicht ganz klar. Nur dass er geschockt war und über die Leiche in den hinteren Bereich kletterte, ohne sie zu berühren.

Das Schlafen in der Kögebucht würde aber bedeuten, dass er angeblich von Sonnenuntergang um 20:55 bis ca. 23:30 mit ihr getaucht ist. Zweieinhalb Stunden??? Ernsthaft? "Etwas länger als normal"?

Genug Zeit für ein ausgiebiges Sexmordszenario, gewiss. Aber dann wird es eng für ein hinlängliches Zeitfenster für die Zerteilung. Ausser man hält PM für so verrückt, dass er die Leiche erst bei Drogden zerteilte und dann in Begleitung von Suchfahrzeugen entsorgte.


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25.09.2017 um 19:10
@Trimalchio

Du sagst es, das sind die 2 Hauptvarianten. Hat er sie bereits im Norden zerteilt, dann ja scheinbar an der Wasseroberfläche, sonst wäre er ja bei Middelgrunden 2x getaucht. (also nach dem Unfall nochmal)

Zweieinhalb Stunden kann er nicht getaucht sein, da ja um 22:30 Uhr die SMS raus ging, also höchstens 1,5 Stunden.

Für die Zerteilung hatte er ggfs. von 2 Uhr bis ca. 10 Uhr auf dem Grund der Köge-Bucht Zeit, nur nicht mehr für die Entsorgung.


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25.09.2017 um 19:11
Zitat von passatopassato schrieb:Traces hat explizit propagiert, Denkansaetze, die noch nicht bewiesen sind, nicht weiter zu verfolgen (also im Grunde genommen alles).
Das ist, mit Verlaub, wieder mal belegfreier Unsinn. @traces hat hier mehrfach geordnetes brainstorming angeraten. Aber wenn du dich hier gern weiter als Opfer von Denkverboten inszenieren möchtest, nur zu.


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25.09.2017 um 19:14
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Das ist, mit Verlaub, wieder mal belegfreier Unsinn. @traces hat hier mehrfach geordnetes brainstorming angeraten. Aber wenn du dich hier gern weiter als Opfer von Denkverboten inszenieren möchtest, nur zu
Und schon wieder liegst du falsch. (... ich glaube da bist du heute auf Rekordkurs) Hier ist der Beleg:
Zitat von DawnDawn schrieb:Traces schrieb: Nö, finde ich weniger, da er empirisch und wissenschaftlich unwahrscheinlich ist und sich aus aktueller Informationslage heraus keine Belege gibt, die diesen "lead" unterstützen
Da sich aus aktueller Informationslage keine Belege gibt soll man in diese Richtung nicht weiter denken duerfen.

Jeder hat es so verstanden, eben genau deswegen Dawns Einwurf, nur ihr zwei wieder mal nicht... ;-)


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25.09.2017 um 19:18
Du merkst nichtmal mehr, dass du hineinliest, statt herauszulesen. Na dann wundert mich nichts mehr. Schönen Abend noch, ihr beiden.


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25.09.2017 um 19:23
Zitat von PrimaveraPrimavera schrieb:nene, keine 50er jahre im kopf, dafür gibt es heute noch einen diagnoseschlüssel, siehe im unteren zitat. eher bist du heute noch falsch informiert....
Was irgendwo mal gestanden hat, ist ja nicht in Stein gegossen, siehe Erdscheibe. Der ICD 11 kommt 2018, dann kannst du dich direkt mal updaten
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:@traces ist eine Sie und wenn sie nur nach Belegen gehen würde, würde sie nicht über defensive oder offensive Zerstückelung diskutieren, denn dafür ist nach dem 3ten auch noch genug Zeit oder wenn weitere Details in einem Gerichtsprozess erwähnt werden.
.

traces möchte ihr Privatleben schützen, deswegen kann/will ich nicht wissen, welches Geschlecht sie/er nun hat und es ist völlig egal für mich.Deswegen betrachte ich sie/er als Diskussionsteilnehmer.
Wenn das so wäre, dann verstehe ich nicht, dass andere Gedankengänge als "unbelegt" ignoriert werden.

Und ja, ich lasse mir äußerst ungern empfehlen/anraten/vorschreiben, ob ein Szenario einer korrekten Ermittlungsstrategie entspricht - oder eben nicht.


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25.09.2017 um 19:35
Zitat von DawnDawn schrieb:Was irgendwo mal gestanden hat, ist ja nicht in Stein gegossen, siehe Erdscheibe. Der ICD 11 kommt 2018, dann kannst du dich direkt mal updaten
genau deshalb gilt heute noch der ICD 10. nur weil du nicht einsehen willst, dass BDSMler auch heute noch als klinisch relevante "Gestörte" angesehen werden, brauchst du hier nicht anfangen zu toben. das gilt auch für @passato .

es hindert euch natürlich weiterhin kein Seelen Klempner dem nachzugehen, wenn ihr soo vehement darauf besteht..


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Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 19:39
Zitat von PrimaveraPrimavera schrieb:brauchst du hier nicht anfangen zu toben. das gilt auch für @passato
Ich hab das nicht auf dich bezogen sondern auf die Institution, wer auch immer das ist, die sich anmasst, das so festzulegen. Ich glaube da gibt es heutzutage einige die dem nicht zustimmen wuerden.


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25.09.2017 um 19:40
P.S.: Und noch eine belegfreie Unterstellung:
Zitat von passatopassato schrieb:Und schon wieder liegst du falsch. (... ich glaube da bist du heute auf Rekordkurs)
Behauptungen und Verdrehungen ersetzen Nachweise und Argumentation. Das einzig Verwunderliche daran wäre, wenn du glaubtest, die Mitforisten hier könnten das nicht auseinanderhalten und sich ihr eigenes Urteil bilden. Mir wäre das peinlich. Jedem das seine.


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Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 19:44
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Behauptungen und Verdrehungen ersetzen Nachweise und Argumentation. Das einzig Verwunderliche daran wäre, wenn du glaubtest, die Mitforisten hier könnten das nicht auseinanderhalten
also dann auch mit Verlaub, aber Verdrehungen hast du doch mehrfach gemacht indem du meine Aussagen auf den Kopf gestellt hast. Aber wie du schon sagtest, da kann sich ja jeder seine eigene Meinung dazu bilden also lassen wir's gut sein.


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25.09.2017 um 19:52
@Primavera
Zitat von PrimaveraPrimavera schrieb:Normal sind Leute, die auf sowas abfahren bei weitem nicht-eher echt krank im Kopf. Sadismus und Masochismus sind immer noch anerkannte psychische Krankheiten.
Zitat von PrimaveraPrimavera schrieb:"Diagnosestellung: »BDSM« psychisch krank?Im »ICD-10«, der »Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme«, wird Sadomasochismus unter dem Diagnoseschlüssel »F 65.5«, den »Störungen der Sexualpräferenz«, erfasst .."Quelle: http://www.psyheu.de/8638/vorliebe-bdsm-psychisch-krank-bdsm-psyche/
Den ICD-10 lesen zu können, ist nicht gleichbedeutend damit, ihn auch verstehen und anwenden zu können. Scheinbar war das Zeitschriftchen, das du diesbezüglich zitiert hast, dabei ebensowenig nützlich. Schade, denn etwas zu zitieren, von dem man nicht weiß, wie es angewandt wird, geschweige denn, was es bedeutet, bringt Aussagen hervor, die in den 30er Jahren oder auch heute wieder (seit gestern ist ja alles möglich) auf unguten Boden fallen.

(1) Sadismus und Masochismus seien "immer noch anerkannte psychische Krankheiten"

FALSCH. Diese beiden Begriffe sind zunächst einmal nichts Anderes als Kategorisierungen sexueller Neigungen.

(2) "echt krank im Kopf" - "psychische Krankheiten"

Was denn nun? "Eher echt krank im Kopf" würde auf eine psychiatrische Diagnose verweisen. Also eine "Krankheit". Warum nur steht im ICD-10 unter dem von dir gemeinten Abschnitt etwas von "Störung"? Hier wäre es gut, wenn du nochmal in deiner Zeitschrift nachlesen könntest, was der Unterschied zwischen:
a) psychiatrisch und psychisch sowie
b) Krankheit und Störung ist. Ich bezweifle zwar, dass die Historie der letzten .... naja...250 Jahre aufgeführt ist, aber dieses Wissen wäre wichtig, um die Bezeichnungen korrekt anzuwenden.

(3) "Störungen der Sexualpräferenz"

Was online in Bezug auf den ICD-10 abrufbar ist, sind lediglich die Stichpunktartig verfassten Kriterien einer Störung, nicht jedoch die ausführliche Beschreibung dieser Störung und auch nicht die Bedingungen, die es zum Erfüllen der Kriterien benötigt, was i.d.R. auch Einschränkungen und Nichtanwendung definiert. Zwar kann sich jeder, der gern möchte, einen ICD nach Hause bestellen, dennoch finde ich die Veröffentlichungspraxis der WHO, was solche Details angeht, richtig, da es relativ viele Beispiele von Menschen gibt, die WHO-Diagnostik betreiben, ohne jedoch in der Anwendung ausgebildet zu sein, mit dem Ergebnis solcher o.g. unzutreffenden, pauschalen, jedoch gefährlichen Ableitungen.

Die Diagnose einer Störung setzt Leidensdruck voraus und dieser bezieht sich nicht lediglich darauf, dass der Betreffende oder seine Umwelt unter seiner Präferenz leidet, sondern dass diese Präferenz sämtliche seiner Funktionsbereiche in relevanter Weise beeinträchtigt, stört oder verhindert. Wie Sigmund Freud es schön nannte: wenn es die "Lebens-, Liebes- und Arbeitsfähigkeit" in erheblichen Maße behindert.

Nun ja, lass mal sehen....

(1) PM lebte in einer stabilen, andauernden Beziehung. Auch, wenn diese ein offenes Konstrukt beinhaltete sowie Parties, auf denen BDSM Anwendung fand, spricht das für Stabilität in seinem Partnerschaftsniveau.

(2) PM ging einer geregelten Arbeit nach, die allem Anschein nach wenig bis nichts mit BDSM zu tun hatte. Ein Zeichen dafür, dass sein berufliches Funktionsniveau dadurch weder beeinträchtigt noch verhindert war.

(3) Soweit bekannt scheint es auf Grundlage dieser Präferenz keine Vor- und/ oder Haftstrafen zu geben, die das Ausmaß an Devianz, Persistenz und Unkontrollierbarkeit in strafrechtlicher Hinsicht erkennen lassen.

Allein diese Aspekte ließen die Richtigkeit, eine solche Diagnose bei PM zu stellen, in erhebliche Zweifel ziehen.


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25.09.2017 um 19:55
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:allerdings müsstest du da auf weitere Versionen von PM warten, denn bisher hatte er ein solches Szenario noch nicht im Repertoir, zumindest nicht öffentlich...
Es bedarf keiner weiteren Version von PM. Er kennt den tatsächlichen Unfallverlauf und vermutlich auch die zeitlich vorgelagerte Konstellation selbst nicht. Seine Darstellung entspricht seiner Rekonstruktion aus den Mosaikstücken, die er für den fraglichen Unfallzeitraum im Gedächtnis hat und der Feststellung, daß KW danach mit eingeschlagenem Schädel oder was auch immer danach im Boot liegt. @MaryPoppins hat sich diesbezüglich oben schon geäußert:
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb am 18.09.2017:Ich arbeite selbst in einer Unfallabteilung und da wissen mindestens 60-70% auf Nachfrage nicht mehr genau, wie es sich genau zugetragen hat.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:die 56kg der KW fallen schneller nach unten als die Luke
KW ist mit der einen Hand noch an PM angekoppelt, also kein freier Fall.


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25.09.2017 um 20:26
Nur der Vollständigkeit halber ein abschließendes Wort:

Das
Zitat von PrimaveraPrimavera schrieb:dass BDSMler auch heute noch als klinisch relevante "Gestörte" angesehen werden
ist falsch. (Punkt)


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25.09.2017 um 20:32
Zitat von tracestraces schrieb:Nur der Vollständigkeit halber ein abschließendes Wort:DasPrimavera schrieb:dass BDSMler auch heute noch als klinisch relevante "Gestörte" angesehen werdenist falsch. (Punkt)
Da bin ich jetzt (ganz im Ernst) echt froh dass du das klargestellt hast.


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25.09.2017 um 20:33
@passato

Ich auch.


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25.09.2017 um 20:43
ich hatte hier mal als ich nicht so viel Zeit hatte was gelesen wegen einem Schiff welches Wellen erzeugte und PM dadurch ins schwanken kam oder ausrutschte.

Weis man denn nun genau welches Schiff es wahr oder nur Spekulationen? Und wie weit muss so ein Schiff entfernt sein, damit eine erzeugte Welle keine Rüttel-Reaktion mehr hervor ruft?


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Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 20:46
Moin, wau lauter Alpha's hier. Und ein paar Gammas die glauben welche zu sein..

Ich bin Heute länger auf der Werft geblieben. Und hab ein wenig am Uboot gearbeitet.
Als es dann dunkel wurde habe ich versucht den Unfall nachzustellen.

Statt einer Fernbedienung habe ich ein drei Flaschen Bier in Packung in die Hand genommen.
Dürfte etwa hinkommen um den Versuch nicht zu einfach zu machen.
Das Licht im Uboot ausgemacht und mir die Luke mal angeshen. Also, man sieht das Lukensüll als schwache Lichtkreisscheibe, die Leiter sieht man nicht. Die Luke von unten ohnehin nicht.

Zuziehen der Luke wenn der Kopf noch unterhalb des Sülles ist: Geht nicht.. Man muss den Arm fast senkrecht austrecken und kann die notwendige horizontale Kraftkomponente nicht aufbringen um die Luke zuzuziehen.

Ich hab dann probiert wie ich die Luke normalerweise zuziehe. Bin bis über den Achselhöhlen raus und kann jetzt die Arme frei bewegen. Jetzt ziehe ich die Luke erst horizontal zu mir her und blockiere sie mit meinen Körper - ich stütze sie ab in etwa wie es ein Ritter, der sich duckt mit seinem Schild über den Kopf, tun würde während ein anderer Ritter auf das Schild eindrescht. Und dann gehe ich die Luke mitführend die Leiter runter bis sie schliesst. In etwa wie ein Ritter der unter der Kraft des Gegners mit seinem Schild über den Kopf in dei Knie geht.- Die Kraft mit der ich sie abstütze nimmt dabei zu von -10 Kg über Null (Kniepunkt) auf plus ca. 15 Kg. Da das aber ein rein statischer Vorgang ist kann nichts passieren. Und es ist auch nicht besonders gefährlich.

Kim kann sich die Luke nicht selbst über den Schädel gezogen haben. Es geht nicht.
Ich habe alle möglichen Verenkungen ausprobiert. Es gibt auch gar keinen Grund überhaupt nach der Luke zu greifen. Leiter und dann das Austiegsschachtsüll sind tausendmal komfortabler.

Ich glaube nicht mehr wirklich an eine Lukenunfall. Die Luke hätte ohne Ihr zutun zufallen müssen. Das tut sie nur wenn sie defekt ist oder auf der Bugseite blockiert - Z.B. durch dort liegende Fender in Kombination mit Wellen. Eher unwahrscheinlich.

Ich hab im unteren Bild mal die ca. 10 Grad eingezeichnet die notwendig wären um die Lukenhaltekraft auf Null zu bekommen. Auch das kann man ausschliessen. Das Boot war bei gutem Weter in der Ostsee unterwegs - und nicht bei Sturm im Nordatlantik..

skrm with hatches at 10 Grad


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25.09.2017 um 20:55
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Die Luke hätte ohne Ihr zutun zufallen müssen.
Danke für die eindrückliche Nachstellung. Nun ja, PMs Version spricht ja auch nicht davon, KW habe die Luke selbst zugezogen, sondern davon, dass ihm die Luke aus der Hand gerutscht sei. Die Frage, die mich interessieren würde (sorry, falls das bereits mehrmals getan wurde, ohne, dass ich es ausreichend nachvollziehen konnte) ist, a) unter welchen Umständen es erforderlich wäre, die Luke in der Weise, wie PM angab, zu stabilisieren/ zu stützen/ offenzuhalten. Und b) wie PMs "Routine" war, allgemein aus der Luke zu klettern und dabei die Luke zu öffnen. Gemeint ist, ob es passieren kann, dass man beim Ausstieg die Luke soweit öffnet, dass sie zwar senkrecht hält, jedoch nicht stabil genug weil man sie nicht über die 90° (?) hinaus drückte?


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Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 20:57
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Ich hab im unteren Bild mal die ca. 10 Grad eingezeichnet die notwendig wären um die Lukenhaltekraft auf Null zu bekommen. Auch das kann man ausschliessen. Das Boot war bei gutem Weter in der Ostsee unterwegs - und nicht bei Sturm im Nordatlantik..
dann wäre noch die möglichkeit, dass PM tatsächlich eine problematik am/ im boot hatte, die zu dieser schräglage führte.


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Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 20:59
@GermanMerlin
Das gilt für Deine Luke.
Dasselbe müsste man mit jeder relevanten Luke durchführen.
Mindestens ein Erfahrungsbericht, Zeichung oder Foto der UC3 Luke zu dieser Zeit wäre nötig um auch nur einen Ansatz von deren Verhalten zu haben. Aber man sieht daß es schnell und ohne viel Aufwand gelingen wird PMs Story ggf. explodieren zu lassen sofern man UC3 bei sich rumstehen hat.
Btw. bin grad nciht mehr sicher, hat PM sich denn unmissverständlich geäußert welche Luke der anbgebliche Unfallort war?
Mal sehen wieviele Hintertürchen/Salamischeiben uns erwarten.


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