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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

14.10.2017 um 18:56
Zitat von InterestedInterested schrieb:traces schrieb:
Dass es mehr als nur eine Erklärung gibt und keiner von uns die allumfassende Wahrheit kennt.
Dann sollte man das immer selber auch bedenken und ebenfalls, dass auch im Verhalten des PM - die Ausnahme die Regel sein könnte!
Sein könnte....
Ich finde das bemerkenswert und sehr zivilisiert dem TV gegenüber.
So würde sich ein Verteidiger des Falles annehmen.

Gut! Machen wir das mal so. Spielen wir diese Haltung durch.
Einverstanden, dass wir es mit anderen Fällen versuchen?
Der Täter, der Maia L im Wasser ablegte, wo sie ertrank, hat nur sein Blut von ihr abwaschen wollen. Das hat er gesagt. Vielleicht war es so?

Und der junge Mann, der die junge Frau in der Siegaue vergewaltigt hat, dachte sie sei eine Prostituierte. So hat er sie ja im Gerichtssaal genannt.

Man könnte für fast jeden Täter eine Hintertür öffen, die seine Schuld leichter macht.

Ganz sachlich (ohne hier jemanden persönlich anzusprechen), finde ich bemerkenswert, dass sich die nach Abmilderung suchenden Stimmen von Anfang an durch diesen thread ziehen.

Und ich würde sehr gerne wissen, warum das so ist.


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Kriminalfall Kim Wall

14.10.2017 um 18:58
@frauzimt
Wenn es nicht darum gegangen ist, den Auftrieb des Torsos zu verhindern, sondern den Austritt der Fäulnisgase, fällt mir dazu ein:

Er wollte die Möglichkeit gering halten, dass spezielle Leichensuchhunde anschlagen.
Worst case Szenario für PM war ja primär, dass der Torso aufsteigt und/oder angeschwemmt wird. Ob er in dieser frühen Phase schon an die polizeilichen Möglichkeiten von Leichenspürhunden gedacht hat, möcht ich mal bezweifeln. Immerhin war nur ein Teil überhaupt "verpackt".

@242
meine Frage zielte darauf ab ob sich am nicht mehr vorhandenen Blutvolumen im Torso ein hoher Blutverlust zu Lebzeiten nachweisen ließe z.B. durch einen tiefen Kehlschnitt.
Der Torso war ja ganz, also das Becken nicht nochmal extra abgetrennt (Herz und grosse zentrale Gefässe noch intakt). Insofern müsste das schon nachweisbar gewesen sein. Auch anhand der Organe müsste das ersichtlich sein. Darum (und aus obigen Gründen) glaube ich nicht an einen Kehlschnitt als Todesursache.


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14.10.2017 um 18:59
Zitat von pinkorchidpinkorchid schrieb:hochmodernes Forschungsschiff Aurora half bei der Suche nach Körperteilen
Hatte ich gestern schon gepostet. Liest du eigentlich mit hier?
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Hier mal ein ganz neuer Artikel von Ingeniøren.dk (dänisch) über die Suche mit der Aurora und ihre Austattung:

https://ing.dk/artikel/forskningsskib-brugte-ekkolod-laboratorium-ved-gennembrud-ubaadssag-207167

Leider sind darin einige Fehler zu beklagen. Die Tauchzeit in der Kögebucht ab "0:44" scheint nur ein Verschreiber zu sein. Richtig ist sicher 4:40 Uhr. Aber auch das Versenken "um 9:05" ist falsch. Zu diesem Zeitpunkt endete erst die langsame Verteil-Fahrt. Richtig wäre: 11:00 Uhr. 



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14.10.2017 um 19:01
die einstiche zur 'entlüftung' und somit zum verhindern, dass der torso auftreibt, wurde genau einmal offiziell geäußert und zwar im zuge der veröffentlichung, dass es sich beim torso um den von KW handelt. die selben DNAspuren fand man dann auch im uboot.

ich geh davon aus, dass das die erste äußere beschau war, und dann nicht mehr ganz haltbar erschien, als die ermittler andere/ zusätzliche spuren fanden.
ich vermute, dass den ermittlern schnell klar war, dass PM die unwahrheit gesagt hat, vermuteten aber dennoch, dass PM einen unfall habe verdecken wollen.
deshalb auch das verändern des vorwurfs von zunächst fahrlassiger tötung zum mord.
(ohn es zeitlich genau überprüft zu haben, stimmt das glaub ich auch chronologisch)

ich hab bei keiner weiteren offiziellen berichterstattung mehr diese mutmaßung lesen können, dass diese stiche der entlüftung gedient haben sollen.
als begründung vor dem haftrichter jedenfalls, wurden sie nicht mehr benutzt.
da lagen dann ja sicherlich die kompletten autopsieergebnisse vor.

dass von entlüftung dann keine rede mehr war, zeigt ja auch die stringenz von seiten der StAschaft nach der man sich nun an einer sexell motivierten tat orientiert.


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Kriminalfall Kim Wall

14.10.2017 um 19:01
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb: oder langsames Ersticken (zB CO oder CO2-Vergiftung) als Todesursache.
@MaryPoppins

Hätte man das denn nicht an den Lungen, am Blut, an den Organen bereits festgestellt? Der Torso lag ja nur 10 Tage(?) im Wasser.


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14.10.2017 um 19:15
Falls das hier ausarten sollte ist der Thread ganz zügig geschlossen.
Verhaltet euch bitte dementsprechend.


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14.10.2017 um 19:22
Zitat von InterestedInterested schrieb:Hätte man das denn nicht an den Lungen, am Blut, an den Organen bereits festgestellt? Der Torso lag ja nur 10 Tage(?) im Wasser.
da wirds dann wieder richtig interessant was das ersticken angeht:

stichworte
  • Hypoxisch-asphyktische Erstickung „äußere Erstickung“
  • Hypoxische Erstickung Sauerstoffmangel der Einatmungsluft


hier vorstellbar ersticken durch eine tüte über den kopf, sauerstoffmangel, aber erhöhung des CO2
strangulation/ erwürgen mit oder ohne eindrücken/ beschädigung des kehlkopfes/ zungenbeins

aber auch ersticken/ sauerstoffdefizit durch unterversorgung des gehirns in folge einer arteriendurchtrennung oder abschnürung.

die genaue bestimmung wird sicher nicht einfach sein, weil es ja genügend varianten gibt.

die untersuchung des kopfes/ gehirns/ halses wird sicher aufschluss geben, vor allem mit den schon erhaltenen untersuchungsergebnissen des torsos.

http://www.uniklinik-ulm.de/fileadmin/Institute/Rechtsmedizin/Folien/VorlErstickErtrink.pdf (Archiv-Version vom 27.03.2014)


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14.10.2017 um 19:29
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Ganz sachlich (ohne hier jemanden persönlich anzusprechen), finde ich bemerkenswert, dass sich die nach Abmilderung suchenden Stimmen von Anfang an durch diesen thread ziehen.
Was hat es mit "Abmilderung" zu tun, wenn man die vorliegenden Informationen anders bewertet, als es ein Anderer tut? Warum muss man die Einschätzung, andere User würden gewisse Umstände "abmildern" mit der Bewertung und Be-URTEIL-ung versehen, sie würden "abmildern", um PM in ja keinem unguten, geschweige denn sexuellen Lichte zu sehen?

Nur mal ein kleines Brainstorming meiner gedanklichen Richtung, die keinem Absolutheitsanspruch folgt, sondern gewissen Erkenntnissen, die nicht meiner persönlichen Vorliebe entspringen, was ICH gern im Handeln PMs sehen möchte, sondern welcher Dynamik ähnliche Tathandlungen im Gros anderer Täter unterliegen, die bei PM ebenfalls relevant sein KÖNNTEN:

Die Foltervideos mögen etwas über PMs Persönlichkeit aussagen, richtig. ABER: stehen sie mit der Tat auch in unmittelbaren Zusammenhang (wie im Thread oftmals vermutet/ vorausgesetzt/ willkürlich postuliert)? Der Besitz solcher Dinge kann objektiv betrachtet zunächst maximal (!) vermuten lassen, dass der Besitzer womöglich deswegen eine gewisse Affinität dazu aufweist, weil er selbst unterdrückte aggressive Impulse hat, die er kompensatorisch mittels des Ansehens solcher Videos auslebt. Ein (pathologisches) Ergötzen daran, wie Gewalt an Anderen vollzogen wird, hat für gewöhnlich genau diesen Hintergrund.

Die Genitalstiche verweisen auf einen sexualisierten Aspekt, richtig. Aber heißt das gleichzeitig, dass hier ein sexueller Wunsch des Täters tatsächlich zugrunde lag/ gelegen haben muss? Nein. Es KANN sein, muss aber nicht. Sexualisierter Aspekt meint: Das Weibliche/ die Weiblichkeit betreffend. Stiche in diese Region weisen objektiv betrachtet zumeist und in erster Linie auf Frustration hin, richtig. Aber diese muss nicht darin liegen, dass der Geschlechtsakt unbefriedigt blieb, sondern dass der Täter womöglich in seiner Männlichkeit frustriert wurde, also in seiner Macht als Mann, seinem Können, seinem männlichen Selbstbild. Daher müssen solche Stiche nicht unbedingt vorrangig ein Hinweis auf eine gestörte Sexualität des Täters sein, sondern oftmals ein Hinweis auf Störungen in seiner Persönlichkeit und Emotionsregulation.

Was genau ist hilfreich dabei, eine genauere Ableitung zu treffen, welcher der Hintergründe zutreffend sein dürfte? Dinge wie z.B. das komplette Verletzungsbild an der Leiche - daher ist es eben NICHT unerheblich, zu wissen, weswegen Entlüftungsmotivation benannt wurde, warum es erforderlich ist, genau zu definieren, was mit Genitalstichen gemeint ist und Einschränkungen zu benennen und diese in der eigenen Hypothese mit Vorsicht einzubeziehen, wenn die Stichführung nicht bekannt ist. Es ist zudem wichtig, eine genaue Einordnung der Gewaltvideos vorzunehmen, was u.a. bedeutet, sich fachlich mit den Hintergründen auseinanderzusetzen, warum sich jemand diese Dinge womöglich ansieht, da eben nicht kausal (wie hier mehrfach getan wird) darauf geschlossen werden kann, dass PMs Foltervideos auf eine sexuell-pathologische Paraphilie hindeuten oder ein Zusammenhang zwischen Video und einer von ihm vermeintlich begangenen paraphilen Sexualstraftat an KW bestehen muss.

Was das mit einer "Abmilderung" zu tun hat, die du wahrgenommen haben willst, erschließt sich mir nicht.


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14.10.2017 um 19:44
Zitat von tracestraces schrieb:Was das mit einer "Abmilderung" zu tun hat, die du wahrgenommen haben willst, erschließt sich mir nicht.
Danke für deinen Ausführlichen Beitrag.
Genau so, wie du es schreibst, möchte ich meinen Beitrag verstanden wissen,
denn dein gesamter Textblock ist eine Verteidigungsstrategie.
Du könntest deinen Beitrag ins Dänische übersetzen und PMs Anwätin zukommen lassen.

Ich frage mich einfach nur, warum sich in diesem thread viele für PM einsetzen.
Dir mag das selber nicht so vorkommen, vielleicht weil du dich sehr engagierst.
Man hat dann erfahrungsgemäß einen Tunnelblick.
Ich lese deine Beiträge durchaus und wäge ab, ob ich dem folgen will.
Für mich passt es nicht.
Und ich bin niemand, der sich Morde blutig wünscht, weil die eigene Fantasie schwarz ist.

Ich wünschte dieses verdammte Ereignis wäre nicht passiert und Kim könnte mit ihrem Freund nach China und PM weiter seine Rakete planen.

Aber an dich hätte ich einen Wunsch: Dass du deine gedachten Varianten kurz zur Seite legst (sollst sie ja nicht verbrennen) und dir vorstellst, dass an Bord des U-Bootes eben doch ein Totschlag-oder Mord geschehen ist, bei dem schlimmstenfalls sogar diese Filme eine Rolle gespielt haben.


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Kriminalfall Kim Wall

14.10.2017 um 19:55
@traces
Eine Pressemitteilung vom 23. August wird als Begründung herangezogen, obwohl am 02. Oktober ein detaillierter Autopsie-Bericht keinerlei Zweifel mehr lässt, dass die Genital-Stiche sicher nicht zum Entlüften waren. Die Verteidigung sah es genauso, hätte sie sonst nicht diese Steilvorlage der Ermittler "mit Kusshand" für sich genutzt? War aber offensichtlich überhaupt nicht möglich, daher sogar das Ablenken von den Stichen auf Thema "keine DNA und Sperma an kritischen Stellen", die auf Sexualdelikt weisen könnten?
Warum fällt es so schwer, gewisse Sachverhalte nach Wahrscheinlichkeiten einzuordnen?
Die Ermittler haben am 23. August eine grobe Fehleinschätzung (Stiche zur Entlüftung) veröffentlichen lassen. Spätestens am 02. Oktober wurde das ersichtlich.
Sie haben sich für den damaligen Bericht entschuldigt.
Wir waren uns gar nicht sicher, warum sie sich entschuldigt haben.
Es hieß, der Torso-Fund wurde von der Polizei sofort in Verbindung mit PM gebracht, was die Verteidigung anprangerte. War es denn wirklich so?

Ich finde es auf jeden Fall nicht in Ordnung, seine Argumente mit Berichten zu belegen, die schon längst von neueren und viel genaueren Berichten, in diesem Falle über die Gerichtsverhandlung zur Haftverlängerung, überholt wurden.


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Kriminalfall Kim Wall

14.10.2017 um 20:04
@DEFacTo
hier vorstellbar ersticken durch eine tüte über den kopf, sauerstoffmangel, aber erhöhung des CO2
Das wäre eine denkbare Variante, die bei der Obduktion nicht gleich auffallen könnte. Wäre nur möglich, wenn auch geeignete Tüten überhaupt an Bord waren. Um welche "Verpackung" es sich beim aufgefundenen Kopf gehandelt hat, wissen wir ja leider nicht. Allerdings wäre das mit erheblicher Gegenwehr des Opfers verbunden, er hätte sie schon fesseln müssen und davon ist uns nichts bekannt.
strangulation/ erwürgen mit oder ohne eindrücken/ beschädigung des kehlkopfes/ zungenbeins
Ist immer mit Einblutungen in die Lunge und Petechien an Skleren/Lidern/Nasennebenhöhlen etc durch die obere Einflussstauung verbunden. Das kann man also ausschliessen.
aber auch ersticken/ sauerstoffdefizit durch unterversorgung des gehirns in folge einer arteriendurchtrennung oder abschnürung.
Jeder Herz-Kreislaufstillstand (auch zB bei Herzinfarkt) führt letztlich zur Unterversorgung lebenswichtiger Organe und des Gehirns. Das allein ist zu unspezifisch.

@frauzimt
Ganz sachlich (ohne hier jemanden persönlich anzusprechen), finde ich bemerkenswert, dass sich die nach Abmilderung suchenden Stimmen von Anfang an durch diesen thread ziehen.
Was hat das mit "Abmilderung" zu tun, wenn man versucht Aussagen und Fakten in einen Kontext zu bringen? Dass ziemlich unschön versucht wurde, eine Leiche von Bord zu bekommen, ist ja nun offensichtlich. Man muss sich aber deshalb nicht an allen Splatterfantasien bestimmter User hier beteiligen, oder? Insbesondere dann nicht, wenn es keinen Sinn ergibt, warum er dieses Gemetzel absichtlich auf seinem "rosa Elefanten" hätte veranstalten sollen!
Ich muss auch ehrlich gestehen, dass ich nicht verstehe, warum die StA noch VOR Anklageerhebung schon so viele unausgegorene Details veröffentlicht.


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Kriminalfall Kim Wall

14.10.2017 um 20:13
Diskutieren kann man alles, von Entlüftungsstichen bis SHT zB aufgrund eines Unfalls, aber manche lassen die wahrscheinlichsten Szenarien iwie grundsätzlich außer acht oder unterrepräsentiert und beleuchten lieber die unwahrscheinlicheren und nicht von der StA genannten oder angedeuteten Szenarien, die "zufällig immer" PM irgendwie entlasten oder eine mögliche Tat abmildern könnten.

Man kann sich entscheiden, ob man lieber gegen Kim Wall und die StA oder lieber gegen Peter Madsen und die Verteidigung ggfs. etwas unfair argumentiert und spekuliert, weil die Infos unvollständig sind. Ohne in gewissem Maße in eine Richtung zu schwenken, kann man gar nix schreiben bzw. nur Fakten auflisten oder mehr oder weniger nichtssagende Phrasen abgeben.

Die StA schwenkt ganz klar und begründet in Richtung Totschlag / Mord und in Richtung sexueller und / oder anderweitig abartiger (Folter- / Tötungsfantasien) Motivation, daher sollte das mMn. die Basis der Diskussion sein, die auch Kim Wall am ehesten gerecht wird.

Die derzeit wahrscheinlichsten Szenarien (im Sinne: bestialische Tat seitens PM) kann man natürlich anzweifeln aber nicht weg diskutieren oder negieren, denn immerhin hat die StA die besten Infos zum Fall, während die Verteidiung bisher nur mit Lügen und Verdrehungen / Ignoranz der Tatsachen sowie jeweils zu den Ermittlungsergebnissen angepassten Erklärungen glänzte.

Man erinnere sich daran, wie vehement hier bis zum 6.10. (Kopf gefunden) an der Lukenversion festgehalten wurde, obwohl die StA längst (spätestens seit 21.8.) eine ganz andere Richtung einschlug...


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14.10.2017 um 20:17
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Ist immer mit Einblutungen in die Lunge und Petechien an Skleren/Lidern/Nasennebenhöhlen etc durch die obere Einflussstauung verbunden. Das kann man also ausschliessen.
Sorry, der Kopf ist noch nicht abschließend untersucht, als dass man was ausschließen kann. Nur der Ordnung halber. :Y:


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14.10.2017 um 20:17
@MaryPoppins
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Ich frage mich einfach nur, warum sich in diesem thread viele für PM einsetzen.


ich glaube das fasst du zumindest was mich betrifft falsch auf - es wäre durchaus wünschenswert wenn das von PM beschriebene Verletzungsmuster am Kopf sich als wahr herausgestellt hätte - es wäre wünschenswert wenn besagte Einstiche nur der Entlüftung gedient haben - es wäre wünschenswert wenn es keine geplante Tat war und die Tötungsvideos keine Rolle gespielt haben.

wünschenswert aus meiner Sicht in erster Linie für KW nicht für PM.

@MaryPoppins
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Insbesondere dann nicht, wenn es keinen Sinn ergibt, warum er dieses Gemetzel absichtlich auf seinem "rosa Elefanten" hätte veranstalten sollen!
man weiß ja nicht ob er ursprünglich überhaupt vorhatte nochmal aus seinem " rosa Elefanten " nochmal auszusteigen.

wenn es geplant gewesen sein sollte kann ich mir die Totalausfälle bei der Entsorgung und die Geschichtenwahl nicht anders erklären.


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Kriminalfall Kim Wall

14.10.2017 um 20:19
@MaryPoppins

Ich habe die Frage, ob deiner Einschätzung nach es möglich ist, die evt. auch in Frage kommenden Todesursachen Halswirbelsäulentrauma und Schädel-Hirn-Trauma an Torso oder Kopf zu erkennen bzw. nachzuweisen?


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14.10.2017 um 20:24
Wären die Stiche zur Entlüftung gesetzt worden, hätte er sie genauso gut am Rücken setzen können.
Statt dessen verletzt er Brust und Unterleib.
Ob jetzt Stiche oder Schnitte-ich sehe darin eine Vergewaltigung mit einem Gegenstand.
Womöglich fand gar keine Penetration statt. Weder vor noch nach der Tötung.
Dann hätten wir es mit etwas zu tun, was früher "Lustmord" genannt wurde.
Und das bedeutet nicht aus Lust zu töten, sondern die höchste Befriedigung beim Morden zu erleben.
Ähnlich wie in seinen Videos.
Ich weiß dass das harter Tobak ist, aber auch das kam und kommt häufiger vor als man glaubt.


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14.10.2017 um 20:27
Zitat von sterntauchersterntaucher schrieb:Eine Pressemitteilung vom 23. August wird als Begründung herangezogen, obwohl am 02. Oktober ein detaillierter Autopsie-Bericht keinerlei Zweifel mehr lässt, dass die Genital-Stiche sicher nicht zum Entlüften waren.
Da hab' ich was verpasst. Wo ist den dieser detaillierte Autopsiebericht nachzulesen?


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14.10.2017 um 20:34
Zitat von AndanteAndante schrieb:Da hab' ich was verpasst. Wo ist den dieser detaillierte Autopsiebericht nachzulesen?
Da hast du anscheinend wirklich was verpasst. Im Live-Ticker meherer Zeitungen wurde darüber berichtet. Die Presse wurde darum gebeten, auf eine Veröffentlichung der Details zu verzichten.
Darum auch Löschung der Meldungen.
Es wurde nicht gelöscht, weil die Verteidigung irgendwas anprangerte, das ging vom Gericht aus.


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