Kriminalfall Kim Wall

Die Polizei hat doch nie gesagt, dass der Torso zu Kim Wall gehört. Für was haben die sich denn jetzt konkret entschuldigt?

Ebba11 schrieb:Die Polizei hat doch nie gesagt, dass der Torso zu Kim Wall gehört. Für was haben die sich denn jetzt konkret entschuldigt?

Steht im Artikel. Der wahrscheinliche Anlass sind zwei Tweets zum Leichenfund. Die zum einen den Leichenfund und Neuigkeiten im U-Boot Fall ankündigen. Deswegen meldet sich wohl auch der Kommunikationsmanager dem wohl die Social Media Kommunikation untersteht.

Ebba11 schrieb:Die Polizei hat doch nie gesagt, dass der Torso zu Kim Wall gehört. Für was haben die sich denn jetzt konkret entschuldigt?

Sie hat VOR Beweisen beides miteinander in Verbindung gebracht. Das ist so PRINZIPIELL nicht ok.
Das war eine berechtigte Kritik der Anwältin.
und die Entschuldigung ist angemessen.

Allerdings glaube ich nicht an eine zweite Frauenleiche in der Kögebucht. Das wäre extremer Zufall. Oder ein Trittbrettfahrer. Auch an den glaube ich nicht.

@VanillaSkye
@Trimalchio
Danke!

@trusty
Danke für den Hinweis. M. wirkt symphatisch u. sehr engagiert. - Ich überlege eine mögliche Situation im U-Boot. Es kommt tatsächlich zu einem Unfall, K.W. verstirbt. Warum aber in alles in der Welt holte er nicht Hilfe, wenn es nur ein Unfall gewesen sein soll? Die Frau eigenhändig auf See zu bestatten, wie er es ausdrückte, ist den Hinterbliebenen gegenüber der reinste Horror. Eigenmächtig eine "Seebestattung" durchzuführen, ist mit Verlaub nicht normal. - Ich vergleiche mal die berühmten Fluchtfahrer, die einen Menschen versehentlich anfahren u. einfach weiterfahren. Dass solche Unglücke Menschen irrational handeln lassen können, ist nachvollziehbar. Der Schock kann tief sitzen. - Es kann einen Mensch in einer Ausnahmesituation durchaus Dinge tun lassen, die rational nicht erklärbar sind. Herr M. wirkt auf mich nach der Rettung wie paralysiert o. blockiert, als würde er neben sich stehen. Gewisse Strapazen sieht man ihm an, finde ich.

@Ebba11

In Ausnahmesituationen zeigt so ziemlich jeder Mensch Ausnahmeverhalten. Wir träumen uns immer irgendeine Form von Norm zurecht, die es juristisch und zwischenmenschlich geben mag, die aber nicht darüber hinwegtäuschen sollte, dass der Mensch zunächst einmal ein subjektives Wesen ist, kein rationaler Roboter mit Blackbox, aus der ständig und in jeder Situation abgespult wird, was laut Norm ein angemessenes Verhalten ist und was nicht. Vielleicht - und das gilt zunächst mal nur für die Betrachtung/Beobachtung eines Kriminalfalls - kann es helfen, sich von unseren eigenen Vorstellungen von "normalem Handeln" zu befreien, indem wir begreifen, dass auch solche Handlungen zunächst "einfach" Handlungen sind. Hier hat ein Mensch ein Verhalten an den Tag gelegt, das selten ist, aber erklärbar.

Verhalten ist immer motiviert - allerdings nicht von Knigge - sondern von der Situationseinschätzung der Betreffenden Person. Ist die Situation eine Chance? Eine Herausforderung? Eine Bedrohung? Ist mir die Situation schon bekannt oder völlig neu für mich? Welche Mittel und Möglichkeiten habe ich, um das bestmögliche Ergebnis für mich zu erzielen? Welche Konsequenzen hätte eine Flucht für mich? Welche das Hilfe-Holen? Und: welche Konsequenz könnte ich am ehesten tragen, um meine Stabilität zu gewährleisten?

Madsen hat sowohl in seiner nächtlichen Irrfahrt als auch im Rahmen seiner zunächst getätigten Falschaussage ein Fluchtverhalten an den Tag gelegt, d.h., er legt ein defensives Verhalten an den Tag, Gleiches m.M.n. im Rahmen der Zerstückelung. Von außen mag es ein monströser, aggressiver Akt sein, aber hier ist wichtig zu unterscheiden, aus welcher Motivation heraus er es getan haben dürfte. Um Wall zu vernichten, weil er sie hasste? Also aggressiv? Ich denke das eher nicht. Mir mutet es als Verdeckungs- also defensive Handlung an. Warum ist das wichtig in Bezug auf deine Frage? Weil es mögliche Grenzen und Pathologien aufzeigen kann.

Grundsätzlich zeigt ein Zerstückeln so oder so eine affektiv recht aufgeladene Handlungssituation an, ABER: aus dem Grund der Verdeckung ist es eine Handlungssituation, Inder Überforderung eine Rolle spielen dürfte und immens hoher Druck sowie enorme Verluste, die der Betreffende befürchtet. Er schätzt eine Verdunklung höherwertig ein, als ein offensives Gestehen. Die Motivation dahinter ist Angst und Selbstschutz. Und ja, das kann zu der Frage führen, wie es allgemein um Aspekte seiner Persönlichkeitsstabilität bestellt sein könnte. Und ja, um sich zu überwinden, Hand an einen anderen Menschen anzulegen und seine Unversehrtheit zu verletzen, darf zumindest in dem Moment starke Empathie keine Rolle spielen. Das tut sie i.d.R. auch allein des überbordenden Affekts wegen nicht. Das ist der gleiche Grund, weswegen Menschen übereinandertrampeln, wenn es zu einer Massenpanik kommt.

Allein vom Zerstückeln ausgehend auf eine zugrunde liegende schwere Abartigkeit oder Pathologie zu schließen, ist nicht ausreichend, da zu unspezifisch. Anhaltspunkte dafür ergäben sich eher bei einer aggressiven Zerstückelung.

Man sollte vorsichtig damit sein, diese Zerstückelung hier zum Halo-Effekt werden zu lassen, der die eigentlichen Kernpunkte des Falls womöglich überstrahlen lässt. Was sicherlich im Sinne von Pathologie auf dem Schirm zu behalten ist, ist, dass Madsen sich mit sozialen, interaktiven und technischen Grenzüberschreitungen auszeichnete. Er neigte zu extremen Verhaltensweisen. Das allein legt jedoch noch nicht den Umkehrschluss nahe, dass es dann "logisch" sei, dass er dieses Verhalten jetzt zeigt.

Ich höre an der Stelle einfach mal auf, weil es zu weit führt.

Ich könnte jetzt noch drei Wochen durchschreiben und wäre immer noch nicht fertig, auf den Punkt zu kommen. Was mir jedoch wichtig ist, ist, dass vielleicht etwas klarer wurde, warum es wichtig ist, dass wir uns nicht von unserer eigenen Emotionalität beim Betrachten dieses Falls dazu verleiten lassen, bestimmte Schlüsse zu ziehen oder auf eine bestimmte Krankhaftigkeit zu schließen, die es in der Form vielleicht gar nicht ist. Natürlich ist es monströs und absolut wahnsinnig, was sich uns gerade präsentiert. Aber dennoch ist es ein Handeln das ge- und erklärt werden muss - dabei helfen Emotionen nicht weiter, weil sie den Blick auf das vernebeln, was das eigentliche Wesen der Tat sein könnte.

Die Aussage der Anwältin war in der Tat wohl rein verfahrensrechtlich gemeint und insoweit auch berechtigt.

Zusätzlich legt ihre Aussage aber dennoch nahe, dass Madsen nicht eingeräumt hat, die Leiche bei der "Bestattung" zerstückelt zu haben, obwohl es - wenn er sie tatsächlich zerstückelt hat - nach dem alten Strafverteidigergrundsatz "Besser alles, was sowieso bewiesen werden wird, so früh wie möglich gestehen" erkennbar klug für ihn gewesen wäre, dies spätestens nach Fund der Leiche zu erklären.

Ist es also doch die Leiche einer anderen Frau (soll leider vorkommen, siehe gerade im nicht weit entfernten Hamburg)?

Oder ist Madsen tatsächlich so ungeschickt im seinem Verteidigungsverhalten?

@traces

Sehr interessanter und kompetenter Beitrag, den werde ich mir sicherlich noch öfter durchlesen.

@traces:

Danke für deine lesenswerten Ausführungen!

Ich denke dass es Menschen gibt, für die ein Zerstückeln garnicht in Frage kommt. Bei Massenpanik rennt JEDER um sein Leben. Zum Zerteilen müssen doch noch andere Voraussetzungen gegeben sein.

Insbesondere der Kopf, der will mir einfach nicht ohne Aggression abgetrennt sein.

@traces
Hervorragendes Plädoyer für diesen Thread. Sachlich weit vorangeschritten, ohne weiter darauf eingehen zu wollen. Warum aber ahnte ich vor dem Torso-Fund, dass etwas schreckliches aufgefunden würde, u. dass es noch nicht die Spitze des Eisberges ist?

Sollte sich der DNA-Befund bewahrheiten, dann wäre ein mögliches Tatgeschehen trotzdem nicht nachweisbar. Eine Entschuldigung seitens des Ermittlers ist wohl nur sachlich zurückgenommen worden. Ich vermute, dass bereits sehr viel mehr an Spuren gefunden wurden.

Man kann insofern nur hoffen, dass die restlichen Körperteile zeitnah gefunden werden. Ich habe auch die Vermutung, dass sie evt. an Land begraben wurden, sofern es Herrn M. überhaupt möglich gewesen wäre.

@traces

Vielen Dank für den Beitrag auch von mir.

Allerdings stellt sich im vorliegenden Fall dann doch eine Frage: Inwieweit wäre das Zerstückeln der Leiche hier zur Verdunklung der Tat geeignet? Das Entsorgen mehrerer Leichenteile im Wasser erhöht doch vielmehr die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens ein Teil angeschwemmt/aufgefunden wird, und dann über die DNA identifiziert werden kann.

Ebenso wäre die Unfallversion bei einer intakt über Bord gegangenen Leiche auch grundsätzlich eher glaubhaft.

@petrocek

Eben. Es ist einfach zu viel an dieser Geschichte unlogisch. Es gibt da mE noch weitere wichtige Informationen, die uns noch nicht vorliegen.


@milly

Ja, ich dachte auch, dass PM auf dem Video nach seiner "Rettung" mitgenommen aussieht. Jetzt so rueckblickend betrachtet, wenn man weiss, dass er einige Stunden mit einer Leiche im U Boot unterwegs war, ist mir irgendwie klarer, woran es liegt.

@traces du schreibst:

"Um Wall zu vernichten, weil er sie hasste? Also aggressiv? Ich denke das eher nicht. Mir mutet es als Verdeckungs- also defensive Handlung an".

Das würde aber bedeuten, dass du an einem "Unfall" glaubst (denn weshalb sollte er sonst defensiv handeln). Wenn du das aber nicht tust, davon ging ich bis jetzt aus, dann kann PM nur "aggressiv" gehandelt haben. Denn schließlich hat er ihren Tod willentlich und bewusst herbeigeführt.

ThetiPan schrieb:Denn schließlich hat er ihren Tod willentlich und bewusst herbeigeführt.

Vorsicht! Das ist nicht bewiesen!

Hier könnte eine Person durchpassen bei 0:06 über der Wasserlinie.
https://www.youtube.com/watch?v=bzbKlK7heDk (Video: Submarine UC3 Nautilus walkthrough while sailing)

hier sieht man es auch nochmal schön:
https://www.welt.de/img/vermischtes/mobile167849588/8881628487-ci23x11-w1680/Police-technicians-board-the-amateu.jpg

vgl. ähnlicher Durchmesser, andere stelle 2:13
https://www.youtube.com/watch?v=gJcUuHM4704

Bleibt nur abzuwarten was die Forensiker so sagen, noch ist alles offen...

@milly

Ockhams Rasiermesser:
"Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen."

Wenn ich diese Theorie anwende, dann kann es keinen "Unfall" gegeben haben. Alle anderen Erklärungen empfinde ich als zu "kompliziert".

@traces

Nachdem ich mir gerade die letzten Seiten der neuen Kommentare durchgelesen habe und ich mir währenddessen überlegte, wie ich die eindimensionale Denke ein bisschen aufdröseln kann, traf ich auf Deinen Kommentar von 23.43 Uhr und dachte, dass ich das nicht hätte besser schreiben können.
Daumen hoch. :-)

@traces
Danke für diesen hervorragenden Beitrag.

Natürlich ist alles was wir hier momentan an Szenarien anbringen sehr spekulativ. Aber ich finde einige Erklärungen sind wirklich extrem voreilig und vielleicht sogar voreingenommen. Als Beispiel: 'Er wollte sie zerstören, weil sie alles repräsentiert was er nicht ist.' Das kann selbstverständlich stimmen, insbesondere, wie @Trimalchio anmerkt, der Umstand das der Kopf auch, vermeintlich unnötig, abgetrennt wurde.

Gehen wir mal davon aus, das wirklich ein tragischer Unfall vorgefallen ist. Das ist nicht unwahrscheinlich, da dieses Amateur Boot (wie oben auch schon von Madsen Kollegen angemerkt) nicht für die Sicherheit von Passagieren konzipiert ist. Scharfe, kantige Ecken, rutschige Leitern, nicht ausgereifte Hebel und Armaturen an denen man sich verletzen kann. Wall stirbt. Madsen sieht sich nur indirekt in der Schuld, weil er körperlich nicht beteiligt ist (aber letztlich natürlich schon die Verantwortung für sein Boot trägt).

Er überdenkt sein Handeln. Was sind die Konsequenzen die für ihn aus den verschiedenen Handlungsmöglichkeiten erwachsen?

Ein wichtiger Raketenstart steht am 25./26. August an. Es gibt Streit mit seiner alten Gruppe, die sich so zerstritten haben, das sie Rivalen geworden sind. Beide Gruppen wollen diesen Termin nutzen, die zuständige Behörde hat beiden Gruppen eine Genehmigung gegeben, will sich aber nicht in ihre Koordination untereinander einmischen. Das nächste Zeitfenster ist im September. Bevor er überhaupt an diesem Tag ins Boot steigt steht er schon unter Druck.

Hier dokumentiert: https://ing.dk/blog/foerst-moelle-202853


Handlungszenario:
Ich melde den Unfall, und fahre in der Dunkelheit zurück. Es wird sicherlich zu einer Untersuchung kommen. Ich habe keine Genehmigung Passagiere zu befördern. Die Behörden suchen eigentlich nur noch einen Grund mir Verstösse von Sicherheitsregeln anzuhängen, geht schon Jahre so. Bisher ist immer alles gut gelaufen, das ist jetzt vorbei. Der Frachter da hinten wird mich auch melden wegen der Beinahe-Kollision. Ich verliere meine Lizenz für das Boot. Die Raketenstarts sind sowieso hin, bis das alles geklärt ist. Vielleicht wird mir Fahrlässigkeit vorgeworfen und eine Untersuchung meiner anderen Aktivitäten beginnt. Vielleicht verliere ich auch meine Genehmigungen für das Raketenprojekt.

Dies sind ziemlich nahe liegende und nicht unwahrscheinliche Konsequenzen. Für Menschen mit anderen Prioritäten als Madsen, wären sie mit Sicherheit auch dramatisch, aber sie würden für die meisten wahrscheinlich nicht das Entsorgen der Leiche aufwiegen. Für Madsen allerdings sind das nicht nur schmerzliche Konsequenzen, sondern eine existentielle Bedrohung. Er hat sein Leben diesen Projekten gewidmet. Das ist sein primärer Antrieb. Die Projekte und das Ansehen das für ihn daraus entspringt stehen für ihn über allem. Wenn sein Ansehen angekratzt wird, verliert er nicht nur Sponsoren und es wird schwerer werden Freiwillige für sich anzuwerben, es wird seine ganze Identität in Frage gestellt. Wenn das rauskommt wird er für immer ein Amateur sein, der durch seine Unprofessionalität ein Menschenleben auf dem Gewissen hat. Zumindest wenn die Medien, denen er zutiefst misstraut, mit ihm fertig sind.

Alternatives Handlungsszenario
Ich lasse die Leiche verschwinden. Ja, ich wurde mit ihr gesehen. Aber ich kann behaupten sie abgesetzt zu haben. Bis das überprüft ist, ist die Leiche irgendwo in der Ostsee verschwunden und taucht eh nicht wieder auf. In ein paar Wochen erledigt sich das von selber. Vielleicht bleibt da was hängen an mir, aber was kann man mir nachweisen? Kannte sie ja auch kaum. Ich weiss das das falsch ist, aber bin ich bereit für diesen dummen Unfall mein Lebenswerk zu opfern? Hauptsache keine Spuren hinterlassen.


Ich will das an dieser Stelle gar nicht weiter ins Detail ausführen. Das ist schon alles schrecklich genug als es sich auch noch konkret auszumalen. Natürlich muss man um diese Entscheidung zu treffen schon herabgesenkte Empathie an den Tag legen, aber halt auch nur im Kontext zur eigenen angenommen Bedrohungslage. Die Grenzüberschreitung ist hier auch schon erheblich. Sollte wirklich die Zerstückelung statt gefunden haben, noch einmal um einiges mehr. Mir geht es auch nicht darum eine definitive Version der Ereignisse zu präsentieren, sondern eher meine Meinung, das @traces ein ziemlich überzeugendes Plädoyer dafür gehalten hat, das Madsens Handlungen, selbst die Zerstückelung, aus Madsens Sicht defensives, Existenz bewahrendes Verhalten sein können.

Nichts davon macht es aus unserer Sicht weniger monströs oder gar entschuldbar. Aber es ist eine Lesart die mir wahrscheinlicher erscheint als ein plötzlicher, bisher nicht dokumentierter, zerstörerischer Hass auf Frauen, oder gar - diese spezielle Frau - die ihn angetrieben haben soll. Ein Hass der sich gegen allen leidenschaftlichen Interessen und Motivationen stellte, die seine engeren Vertrauten ihm bisher attestierten. Auch das rein sexuelle Motiv erscheint mir weniger überzeugend, auch wenn die Bild Zeitung (in dem kürzlich verlinkten Artikel) jetzt natürlich versucht die Perversion in ihm herauszustellen. Es fällt mir extrem schwer mir vorzustellen das er das extreme Risiko eingeht eine Journalistin zu bedrängen, bei der er ja mit vernichtendem Echo rechnen muss wenn es schief läuft.

Wir werden es hoffentlich erfahren. Auch wenn ich @traces unbedingt Recht gebe, das es uns hier nicht gut tut diesen Fall getrieben durch unsere Emotionen zu bewerten, diese Geschichte packt mich wirklich ganz persönlich und es fällt mir schwer nicht immer den Madsen vor Augen zu haben mit dem ich auch mal 20 Minuten in einer engen Röhre eingeschlossen war.

Und wenn man jetzt davon ausgeht, dass der gefundene Torso wirklich die Vermisste ist, dann, ich zitiere mal einen Ausschnitt aus einem meiner Posts:.

...3. Bei den Dingen, die die Familie und die Öffentlichkeit nicht erfahren solln, kann es sich einfach um grausige Details handeln, wie, er hat ihr die Arme und Beine absägen müssen, mal krass ausgedrückt. Unter anderem gab es diesbezüglich noch das Argument der laufenden Ermittlungen. ..

wird mir gruselig bei dem Gedanken, dass mein willkürliches Beispiel Realität sein könnte.

@VanillaSkye

Vielleicht gab es wirklich nur fahrlässige Tötung und er ist halt einfach nur kein guter Krisenmanager. :-)
Warten wir mal ab, welche annähernde Version zutrifft, wird sich hoffentlich noch herausstellen.