Kriminalfall Kim Wall

SophieM schrieb:daran glaube ich aber nicht. es passt einfach nicht in ihr muster. sie war doch eher risikobereit, mutig, selbstbewusst. ich glaube, wenn sie platzangst gehabt hätte, wäre das jemandem vorher an ihr aufgefallen und hätte schon die runde gemacht.

Das ist vielen nicht klar! Hab selber es erlebt. Auf der Baustelle und Tunnelbau extrem unter der Erde arbeiten und mit Fahrstuhl runter,gab es einige Szenen. Nicht auszuschliessen.

Sector7 schrieb:Ok, aber so ein Rettungsschwimmer-ähnliches Szenario steht doch in keinem Verhältnis zu dem bekannten Folgeverhalten. Vielmehr klingt es so, als hätte PM kaum eine andere Wahl gehabt, weil eine für ihn unerwartete Notsituation eingetreten ist, die mit KW zusammenhängt. Und das stört mich bei der derzeitigen Faktenlage.

Ja, wenn wir mal annehmen, dass er sie, aus welchen Gründen auch immer, niedergeschlagen hat und dass sie dadurch eine tödliche Kopfverletzung davontrug (es muss keine Notsituation gewesen sein, es kann auch schlicht ein aggressiver Ausbruch vonstatten gegangen sein), ist das darauffolgende Verhalten monströs. Ich glaube nicht, dass PM mit normalen Maßstäben zu messen zu messen ist, aber das müssen Psychologen/Psychiater klären.

@SophieM
@nodoc
Also wenn ich mir vorstelle, ich werde auf ein U-Boot eingeladen und habe auch Lust mitzufahren, dann würde ich auch einen Tauchgang ausprobieren wollen, wenn man halt schon mal auf einem U-Boot ist! Und nicht wie mit einem ganz normalen Kahn eine Hafenrundfahrt machen und das wars dann. Das Gespräch mit den Schlauchbootleuten sieht ja auch ganz danach aus, dass sie das so gesehen hat. Bis zu diesem Zeitpunkt wirkt ja alles noch ganz normal. Ich finde, auch die Zeitdauer spricht nicht dagegen. Wenn man, wie es heißt, in 2 Minuten abtauchen und in der gleichen Zeitspanne wieder auftauchen kann und KW hätte vorgehabt, eine Viertel Stunde unter Wasser zu bleiben, hätte sie sich locker noch vor Mitternacht mit ihrem Freund im Restaurant treffen können. Also ich sehe bis zum wahrscheinlichen Abtauchen um ca 21 Uhr nichts Verdächtiges. Was passiert ist, muss erst auf der Tauchfahrt angefangen haben.

Ja, vermute ich auch! Und um 22.20 Uhr ist er dann wieder aufgetaucht. Wenn das mit der SMS stimmt.

sterntaucher schrieb:Gibt es Fakten, die das belegen?Da kann ich ja hergehen und sagen, KM erlitt einen Herzinfarkt. Gegenteiliges ist mir bisher nicht bekannt.

Fakt ist, dass es Handlungssequenzen gibt. Darüber hinaus ist die Reihenfolge dieser Handlungssequenzen ausreichend klar, um hypothetische Szenarien zu entwerfen, wie und aus welchem Anlass heraus KW zu Tode kam.

(0) Die Handlungssequenz VOR den Stichen
(1) Stiche (Genital und Torso)
(2) Zerstückelung
(3) Verbringung

Fakt ist, dass keine der bisher bekannten Verletzungen als todesursächlich ermittelt wurden. Fakt ist, dass die Pol darüber informierte, dass geprüft werde, inwieweit die Todesursache im Zusammenhang mit der Amputation des Kopfes in Zusammenhang stehen könnte. Fakt ist, dass es Verletzungen am Kopf gibt, die laut Pol am ehesten mit der Verbringung in Zusammenhang stehen dürften.

Naheliegend ist, dass aus diesen Informationen resultiert, dass die Todesursache mit hoher Wahrscheinlichkeit im Bereich des Kopfes ab Hals zu suchen bzw. zu finden ist.

Legitim ist, hypothetische Szenarien zu entwerfen, die mögliche Todesursachen in diesem Bereich in Betracht nehmen und sie in einem Szenario, das die nachfolgenden Nachtathandlungen darin ebenfalls erklärt, zusammenzufassen.

Zu unterscheiden ist, ob man eher an der juristischen Bewertung der bisherigen Fakten interessiert ist oder aber am Verstehen und Nachvollziehen des inhaltlichen Hergangs dessen, was tatsächlich passiert sein könnte. Im Sinne einer ganzheitlichen Betrachtung muss im zweiten Fall Bezug genommen werden auf mögliche Kontexte an Bord, da eine Tathandlung mit einem Opfer und einem TV in Haft stets in einem Kontext stattfindet. Daher ist es legitim im Rahmen einer solchen Betrachtung sowohl Gegebenheiten des Ortes, an dem die Tathandlung stattfand, einzubeziehen, als auch Täter-Opfer-Kontexte bzw. -Dynamiken, unter denen es zu den vermuteten Todesarten und nachfolgenden Handlungen gekommen sein kann. Unter der Voraussetzung, dass die hypothetische Herleitung sowohl die bekannten Fakten beinhaltet als auch eine fundierte Begründung, bedeutet eine solche Inbetrachtnahme keine Opferbeschuldigung, sondern einen objektiven Versuch einer Hergangsklärung.

nodoc schrieb:Kenne keine vernünftige Werkstatt wo so was fehlt, meist doppelt und dreifach.

In den Videos hat PM ja Holzsägen, daher kann man nichts genaues nicht sagen.
Das ist eben eher eine Künstlerwerkstatt.
Ohne das Video würde ich nach meinen Maßstäben urteilen, da passt Holz und Metallbearbeitung nicht zusammen.
Holz gibt ekligen Staub der brennt beim schweißen und Öl aufsaugt (damit zu Fressen und Rost führt).

Wo besagte Platform ist, das machts natürlich nochmal spannend.

@trailhamster

An examination of Wall's head found "no sign of fracture," according to a statement by Copenhagen police inspector Jens Moller Jensen, or "any sign of other blunt violence to the skull".

"No sign of FRACTURE", "SKULL", also ich lese hier nur von Untersuchungen am KNOCHEN. Über Weichteil-und Hirnverletzungen steht nichts. Würde mich auch wundern, wenn es ein Obduktionsergebnis schon nach 1 Tag gäbe.

Außerdem - ich wiederhole mich ganz gerne mal, wenns hilft - ist davon auszugehen, dass der Hirnschädel intakt und somit der Inhalt beurteilbar war. Bei einem tödlichen Schädelhirntrauma muss es ja zu ausgedehnten Blutungen innerhalb des Hirnschädels gekommen sein. Aber auch davon wurde nichts berichtet.

So, und jetzt darfst du dich festhalten: sie kann allein aufgrund einer Bewusstlosigkeit gestorben sein (zB Bagatell-Gehirnerschüttetung mit kurzer Bewusstlosigkeit, ohne Blutung, ohne Fraktur, ohne grossartige Beule). Dann nämlich, wenn PM sie für tot hielt und es unterlassen hat, sie in die stabile Seitenlage zu bringen, um ein Ersticken an der zurückfallenden eigenen Zunge zu verhindern.

Trimalchio schrieb:Wenn du dann im Gegenzug ihre Weigerung dokumentierst! :-) Hier nochmal meine Argumentation im Wortlaut:

Oje... bitte eine Tüte Asche auf mein Haupt. Das ist komplett an mir vorbei gegangen.
Und, eine Weigerung ihrerseits kann ich natürlich nicht dokumentieren. In diesem Fall greift natürlich das Sparsamkeitsprinzip. ;)

Trotzdem könnte er ihr als sie getaucht waren, mit Zustimmung ;), irgendwas erzählt haben warum es jetzt erst mal länger dauern kann....ja, Spekulation, ich weiß.

Grasmücke schrieb: Was passiert ist, muss erst auf der Tauchfahrt angefangen haben.

Das vermute ich auch. Für mich stellt sich, nachdem mir das Schlauchbootgespräch zugespielt wurde, die Situation doch wieder ganz anders dar. So schnell kann's gehen.

traces schrieb:Daher ist es legitim im Rahmen einer solchen Betrachtung sowohl Gegebenheiten des Ortes, an dem die Tathandlung stattfand, einzubeziehen, als auch Täter-Opfer-Kontexte bzw. -Dynamiken, unter denen es zu den vermuteten Todesarten und nachfolgenden Handlungen gekommen sein kann. Unter der Voraussetzung, dass die hypothetische Herleitung sowohl die bekannten Fakten beinhaltet als auch eine fundierte Begründung, bedeutet eine solche Inbetrachtnahme keine Opferbeschuldigung, sondern einen objektiven Versuch einer Hergangsklärung.

Das sehe ich nicht ganz so. Es gibt Nicht-Fakten-"Fakten" zu einem Unfallgeschehen, und die kommen von der Verteidigung und Peter Madsen = Lukenunfall.

Dieses Nicht-Fakten-Faktenszenario kann man diskutieren, wurde ja hier auch bis zum Erbrechen gemacht, aber doch keine komplett neuen Unfallszenarien (zB Klaustrophobie seitens KW) erfinden, von denen die Verteidigung noch nie gesprochen hat, nur weil die antike Madsen-Version nicht mehr so richtig flutschen will...

Mehr sag ich dazu aber nicht mehr, wie gesagt, objektive Szenarien beinhalten auch immer den Respekt vor dem Opfer, bevor diesem aus blauem Himmel heraus zb Klaustrophobie angedichtet wird, um eine fachlich dargestellte mögliche Todesursache in ein PM-freundliches Szenario zu verpacken.

Sector7 schrieb:Mehr sag ich dazu aber nicht mehr, wie gesagt, objektive Szenarien beinhalten auch immer den Respekt vor dem Opfer, bevor diesem aus blauem Himmel heraus zb Klaustrophobie angedichtet wird, um eine fachlich dargestellte mögliche Todesursache in ein PM-freundliches Szenario zu verpacken.

Herrje, es ist doch nicht respektlos, wenn man gesundheitliche Einschränkungen eines Menschen erwähnt. Unabhängig von KW, der hier niemand Klaustrophobie "andichtet": darf man zB nicht mehr erwähnen, dass Wolfgang Schäuble im Rollstuhl sitzt, weil das respektlos ist?

Andante schrieb:Herrje, es ist doch nicht respektlos, wenn man gesundheitliche Einschränkungen eines Menschen erwähnt. Unabhängig von KW, der hier niemand Klaustrophobie "andichtet": darf man zB nicht mehr erwähnen, dass Wolfgang Schäuble im Rollstuhl sitzt, weil das respektlos ist?

Respektlos ggü. KW ist die Verharmlosung von PM in so einem Szenario, nicht die angedichtete Behinderung oder Einschränkung.

d.fense schrieb:Wo besagte Platform ist, das machts natürlich nochmal spannend.

Wenn er das so ausgesagt hat, werden die auch überprüft haben ob er wirklich irgendwelche Plattformen zusammen geschustert hat, für die es eine Holzsäge braucht. Nach der Säge haben sie ja scheinbar auch gleich gesucht, in der Werkstatt.

traces schrieb:Fakt ist, dass keine der bisher bekannten Verletzungen als todesursächlich ermittelt wurden. Fakt ist, dass die Pol darüber informierte, dass geprüft werde, inwieweit die Todesursache im Zusammenhang mit der Amputation des Kopfes in Zusammenhang stehen könnte. Fakt ist, dass es Verletzungen am Kopf gibt, die laut Pol am ehesten mit der Verbringung in Zusammenhang stehen dürften.

Naheliegend ist, dass aus diesen Informationen resultiert, dass die Todesursache mit hoher Wahrscheinlichkeit im Bereich des Kopfes ab Hals

Die Obduktion des letzten Fundes ist allerdings auch noch nicht endgültig abgeschlossen, wenn ich richtig gelesen/übersetzt habe, oder?

MaryPoppins schrieb:So, und jetzt darfst du dich festhalten: sie kann allein aufgrund einer Bewusstlosigkeit gestorben sein (zB Bagatell-Gehirnerschüttetung mit kurzer Bewusstlosigkeit, ohne Blutung, ohne Fraktur, ohne grossartige Beule). Dann nämlich, wenn PM sie für tot hielt und es unterlassen hat, sie in die stabile Seitenlage zu bringen, um ein Ersticken an der zurückfallenden eigenen Zunge zu verhindern.

Tja, bin gespannt auf den endgültigen Obduktionsbericht, weil sogar diese Möglichkeit nicht völlig ausgeschlossen ist.

Was allerdings immer noch nicht das Verhalten danach erklären würde.

@Sector7

Sector7 schrieb:Das sehe ich nicht ganz so. Es gibt Nicht-Fakten-"Fakten" zu einem Unfallgeschehen, und die kommen von der Verteidigung und Peter Madsen = Lukenunfall.

Das stellt deine Bewertung und deine Art der Wahrnehmung dar. Und diese sei dir unbenommen. Deine Bewertung der von dir angenommenen Intention auf die betreffenden User zu übertragen und als deren tatsächliche Intention zu unterstellen, halte ich für inadäquat und wenig konstruktiv.

Ich betonte in meinem Posting, dass es erforderlich ist, seine Hypothese zu begründen, sich im Rahmen der vorhandenen Fakten zu bewegen und auch die Nachtathandlungen in der Hypothese nicht außen vor zu lassen. Beachtet man diese Grundregeln, stellt das wie erwähnt eine legitime Form der Auseinandersetzung mit dem Fall dar.

Im Sinne eines Opfers handelt im bestmöglichen Sinn nicht der, der wiederkehrend ein "RIP" als Argument einbringt, nicht der, der es benutzt, um andere User mit Totschlagargumentation zur Räson zu bringen, nicht der, der am lautesten nach der härtesten Bestrafung ruft, sondern jene Menschen, wie z.B. Kriminalbeamte, die objektiv, ganzheitlich und mit Sachbezogenheit eine Auf-KLÄRUNG dessen, was tatsächlich passierte, anstreben. Und an ihnen darf man sich im besten Sinne ein Beispiel nehmen.

DEFacTo schrieb:MaryPoppins schrieb:
Alternativ kann ich mir vorstellen, dass sie beim Tauchgang panisch wurde und sie raus wollte, er sie im Kampf oder Handgemenge schlug und sie sich obige Verletzungen zufügte

Panik kann sie bekommen haben. Aber nicht wegen dem U-Boot. Eher wegen dem U-Boot-Fahrer.

Sector7 schrieb:Respektlos ggü. KW ist die Verharmlosung von PM in so einem Szenario, nicht die angedichtete Behinderung oder Einschränkung.

Herjee , das ist hier ein Diskussionsforum! Wir wollen die Wahrheit und keine Börse. Jeder hat da seine Gedanken, nicht pro und kontra. Verstehst du das?

Sector7 schrieb:Respektlos ggü. KW ist die Verharmlosung von PM in so einem Szenario, nicht die angedichtete Behinderung oder Einschränkung

Also darf hier nur ein Sachverhalt diskutiert werden, der PM vorn vornherein ein größtmögliches Maß an Schuld zuweist? Für alles andere herrscht Denkverbot? Das wird ja wohl der Wahrheitsfindung nicht gerecht.

MaryPoppins schrieb:So, und jetzt darfst du dich festhalten: sie kann allein aufgrund einer Bewusstlosigkeit gestorben sein (zB Bagatell-Gehirnerschüttetung mit kurzer Bewusstlosigkeit, ohne Blutung, ohne Fraktur, ohne grossartige Beule)

Und wo genau kam diese Bewusstlosigkeit bei einer jungen gesunden Frau so ploetzlich her?

Es steht doch dass von den Ermittlern jedwede "stumpfe Gewalt gegen den Kopf" ausdruecklich ausgeschlossen wurde

Eventuelle minimalste Weichteilverletzungen sind als "von der Handhabung", also post post mortem eingestuft worden.

Es wurde keinerlei Einwirkung auf den Kopf festgestellt die zu einer Bewusstlosigkeit haette fuehren koennen.

Wenn es irgendein Anzeichen dafuer gaebe die fuer eine Bewusstlosigkeit spraechen waere es doch sicher zur Sprache gebracht worden.

Wie kann es dann moeglich sein? Hat sie einen klaustrophobischen Schock erlitten? Einen Herzinfarkt? Einen Schlaganfall? Ockham`s Razor sends his regards.

Andante schrieb:Unabhängig von KW, der hier niemand Klaustrophobie "andichtet"

Es wird aber doch zur Erklaerung der Unfall-Szenarien angefuehrt. Insofern geht man doch davon aus. Und genau solche Annahmen sind es doch, die diese Unfallszenarien letztendlich an Ockhams Messer scheitern lassen.

Andante schrieb:Also darf hier nur ein Sachverhalt diskutiert werden, der PM vorn vornherein ein größtmögliches Maß an Schuld zuweist? Für alles andere herrscht Denkverbot? Das wird ja wohl der Wahrheitsfindung nicht gerecht.

Danke! Meine Worte. Siehe meinen Beitrag vorhin:-)

Um 21.00 Uhr ging auch die Sonne unter. Es ist eng in dem U-Boot. Draußen wird es langsam dunkel. Das ist sicher eine ungewöhnliche Nähe-Situation. Was passiert nun?
Er bringt sie ohne Umschweife um, weil er dies a) geplant hat (eher nicht) oder b) plötzlich aus unbekannten Gründen aggressiv wird?
Oder er nähert sich erst an, wird abgewiesen und wird dann handgreiflich? Tötet sie und fügt ihr die Stiche zu?
Dass er dann nach dem Gewaltexzess erstmal wieder mit dem U-Boot auftaucht und Handyempfang hat, bedeutet zumindest eine "Pause". Das Zerstückeln ist dann evtl. anders zu bewerten? (Thema Verbringung)
An einen Unfall glaube ich aber persönlich nicht, da die Lukengeschichte ja nicht stimmte.

passato schrieb:Es wird aber doch zur Erklaerung der Unfall-Szenarien angefuehrt. Insofern geht man doch davon aus. Und genau solche Annahmen sind es doch, die diese Unfallszenarien letztendlich an Ockhams Messer scheitern lassen.

Es darf alles scheitern! Was willst du noch diskutieren? Du hast ja die Lösung, naja. das hier lebt von vielen Leuten , die noch überlegen und eben keine Regel verstossen. Was will man mehr?:-)