Kriminalfall Kim Wall

Grasmücke schrieb:Das mache ich auch nicht, im Gegenteil. Fachidioten sind in meinen Augen keine Genies.
Und außerdem habe ich auch nicht gesagt, dass das, was ich beschrieben habe, bei allen so ist. Ist trotzdem ein Phänomen, das ich häufig beobachtet habe.

Weil Menschen, die sich im Zwischenmenschliche unzulänglich fühlen, versuche auf eiem aderen Gebiet Meriten zu erten.


Es gibt bei diesem Fall nur das Problem, dass das alles zum Fall nichts beiträgt.

Wenn Herr PM vor Gericht stehen wird, wird sich das Gericht nicht mit leuchtenden Augen mit seinen U-Booten und Rakete beschäftigen.
Nicht ansatzweise.
Es geht um die Taten, derer er beschuldigt wird.
Was kann man beweise?
Welche Erklärungen wird er abgeben?

Möglicherweise kommen seine Beziehungen zu Frauen zur Sprache . Aber nicht seine Raketenentwürfe.

Und hier nimmt das so viel Raum ein. Warum?

GermanMerlin schrieb:Hallo Maxi, finde überhaupt nicht dasdas nebensächlich ist. Wenn er geplant hätte sie zu ermorden, hätte er sie schon bei Beginn der Tour bitten können nach unten zu gehen und irgendwas abzulesen etc. Alle Fotos und Videos die wir hier dann hätten würden ihn alleine zeigen - nur so als Beispiel für unzählige Varianten die er gehabt haben könnte.

Es gibt inzwischen keinen plausiblen, sachlichen Grund mehr, der für PMs Unschuld spricht. Einzig, warum er es tat, kann man diskutieren. Auch wer eine persönliche Beziehung zu einem mutmaßlichen Täter hat, darf die Augen nicht zumachen.

Ob PM die Tat geplant beging, oder eher aus einem momentanen Entscheid heraus handelte, kann man nur mutmaßen. Nachdem, wie er sich nach den Stück für Stück Entdeckungen der grausigen Details verhielt, traue ich ihm kein ehrliches Bekenntnis mehr zu. Ich fürchte, er wird nicht vollständig zur Verantwortung gezogen werden können. Aber den Makel der Perversion wird er vermutlich lebenslänglich mit sich tragen.

@GermanMerlin

Beitrag von GermanMerlin (Seite 616)

Ich glaube, dir passiert, was vielen Angehörigen und Freunden von Tätern geschieht. Die Taten passen nicht zu dem Menschen, den sie kennen. Das hört man immer wieder. Und ich denke, das hat auch seinen Grund. Wenn man z.B. an eine psychische Störung denkt, dann muss man sich das im Grunde so vorstellen, dass es verschiedene Persönlichkeitsanteile in einem Menschen gibt, von denen aber einer der angepasste, genormte Typ ist, der nach außen gut funktioniert, vielleicht intelligent ist, sein Leben geordnet hat und nicht auffällt. Dieser Anteil hat durch Vorleben und Erziehung gelernt, was gut ankommt, erlaubt ist und für Anerkennung sorgt. Das ist der Teil, den andere kennen. Ein anderer Anteil aber agiert im Untergrund, die zweite Stimme sozusagen, die innen ganz andere Sehnsüchte pflegt und erfüllt haben möchte. Sehnsüchte, die u.U. gesellschaftlich geächtet und rechtlich geahndet werden.

So ungefähr stelle ich mir das bei Menschen wie P.M. vor. Dieser andere Persönlichkeitsanteil hat vermutlich Phantasien im Kopfkino laufen lassen und ist immer stärker geworden, ließ sich vielleicht kaum noch unterdrücken. Hat vielleicht auch schon Vorkehrungen getroffen. Er will gelebt werden und übernimmt bei passender Gelegenheit das Ruder. Ein Gelegenheit ohne Zeugen ist optimal, denn dann hat der angepasste Teil wenig Argumente dagegenzuhalten, und es droht kein Gesichtsverlust, keine Strafe. Der zweite Anteil wird dabei absolut übermächtig und am Ende steht der angepasste Teil da und muss zusehen, wie er nun schnellstmöglich die Spuren beseitigt, von einer Tat, die er für sich, und insbesondere unter diesen Umständen, gar nicht durchgeführt hätte. Da bleibt nicht mehr viel Ruhe und Zeit zum Überlegen, da werden auch Fehler gemacht, oder zu kurz gedacht. Das finde ich total logisch. Für mich passt auch dazu, dass er von einem Unfall sprach. Ja, ein Unfall, denn der andere Anteil lebte aus, was er wollte, und das hätte nie passieren dürfen. Nicht in dieser Situation mit bekanntermaßen K.W. an Bord. Ein sehr persönlicher Unfall...

Vielleicht hilft dir diese Sichtweise ein wenig weiter, um zu verstehen, warum für dich vieles nicht zu dem Menschen passt, den du persönlich kennen gelernt hast. 

frauZimt schrieb:Man muss die Tat betrachten.

Guter Satz! Bringt mich gleich zum Thema.

DEFacTo schrieb:GermanMerlin schrieb:
Eim Typ der vorhat in seinen Boot eine Frau zu ermorden, geht spätestens dann aus "Reverse" wenn er sich in ihrer Anwesendheit mehre Minuten mit einer Schlauchbootcrew unterhält und dabei auch noch mit Ihr fotografiert wird. Ansonsten kann er auch gleich am nächsten Tatoo Studio anlegen und sich "ICH WAR ES" auf die Brust tätowieren lassen. Kennt Ihr auch nur eine Fall wo sich ein Täter vorher so aufstellt?
naja, PM hats doch versucht mit der masche wie es die meisten täter tun, die nachweislich als letzte person mit dem opfer zusammen waren: ich habe frau wall an einem restaurant abgesetzt und bin dann meines weges geschippert.
(eventulle hat KW sogar von ihrem, in einem restaurant wartenden freund erzählt und er dachte  das wäre dann logisch).

wieviele fälle benötigst du in denen die person, die als letztes mit dem opfer gesehen wurde der täter war und dieser täter trotzdem versucht hat den ermittlern zu erklären, dass er nicht der täter war?
sogar fälle in denen das opfer im fahrzeug des täters, mit dem täter gesehen wurde.
genau wie in unserem fall gab es den tankwart, den videobeweis der mautstelle, freunde, bekannte, ... die dann als zeuge auftraten, um genau das auszusagen.
der täter, hat, obwohl er sich dessen bewusst war auch in diesen fällen nicht in den rückwärtsgang geschaltet, sondern hat im gegenteil noch gas gegeben und sein opfer brutalst im selben fahrzeug noch ermordet, mit spuren und allem drum und dran.. genau wie PM, haben diese 'bescheuerten' täter versucht das opfer zu entsorgen und den tatort zu reinigen.

ich könnte jetzt weiter machen mit fällen wo das opfer in der gemeinsamen wohnung umgebracht wurde, zerstückelt in der badewanne und im teppich eingewickelt in den keller gebracht. obwohl der nachbar beide zuletzt zusammen gesehen und gehört hat.

keine ahnung woran es hier mangelt, vorstellungskraft, keine ahnung von kriminalfällen,...?
GermanMerlin schrieb:
das du meinst das 90% der nordeuropäer perfektes englisch sprechen kannst dann du gelegenlich mal belegen. meien erfahrungen sind da irgendwie anders und das berufsbedingt täglich.

@DEFacTo

Wenn ich @GermanMerlin richtig verstehe, dann überlegt er doch hier, dass es seltsam ist, dass Peter Madsen, wenn er vorgehabt hätte Kim Wall umzubringen, er sein Vorhaben besser getarnt hätte. Zweifelt er hier die Tat an? Oder den Vorsatz?

So wie ich die bekannten Fakten einschätze, gehe ich übrigens auch nicht von einer geplanten Tat aus.

Die Aurora DK ist wieder unterwegs..
Gehören da eigentlich auch DSRS KOEGE-SAR und SVNRIB610014 – SAR dazu...
Das sind nach Foto's beide so Schlauchboote, dann ist noch so ein Saugbagger unterwegs.
Sorry, kenne mich da nicht so gut auch, hoffe jedenfalls das die etwas finden.

Aliki schrieb:So wie ich die bekannten Fakten einschätze, gehe ich übrigens auch nicht von einer geplanten Tat aus.

Das lese ich hier schon eine ganze Weile und immer wieder.

Aber wo ist der andere Gedanke geblieben, der hier vor einigen Seiten gedacht wurde?

Dass PM vielleicht in einer dunklen Phase gesteckt hat, in der ihm alles egal war.
Hier wurde von dem Raketenprojekt gesprochen, das sich nicht entwickelt hat, wie er wollte.
Wenn es nämlich im Leben kein glückliches Nebengewicht, zum berufliche Misserfolg gibt: Kinder, Familie..., kann ein Mensch vollkommen am Sinn des Lebens zweifeln.

Dann könnte die Tat sehr wohl geplant gewesen sein und der beabsichtigte Abschluss wäre gewesen: Boot versenken und Suizid

und dann hat er gemerkt, dass er sich nicht umbringen kann und er hat von dem Augenblick an improvisiert.

frauZimt schrieb:Dann könnte die Tat sehr wohl geplant gewesen sein und der beabsichtigte Abschluss wäre gewesen: Boot versenken und Suizidund dann hat er gemerkt, dass er sich nicht umbringen kann und er hat von dem Augenblick an improvisiert.

Ich denke nicht, dass er mit dem Gedanken spielte sich umzubringen denn dann hätte er die tote Kim Wall auch ganz lassen können.
lG

Tammi schrieb:Ich denke nicht, dass er mit dem Gedanken spielte sich umzubringen denn dann hätte er die tote Kim Wall auch ganz lassen können.
lG

Das würde doch das Zerteilen nicht ausschließen.
Wenn er zuvor eine lang gehegte Fantasie realisieren wollte?

Tammi schrieb:Ich denke nicht, dass er mit dem Gedanken spielte sich umzubringen denn dann hätte er die tote Kim Wall auch ganz lassen können.
lG

Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass Menschen, die im nachhinein erzählen, sie hätten überlegt, sich umzubringen, dies aus taktischen Motiven tun, dies aber nie wirklich vorgehabt haben.

AveMaria schrieb:Ich glaube, dir passiert, was vielen Angehörigen und Freunden von Tätern geschieht. Die Taten passen nicht zu dem Menschen, den sie kennen. Das hört man immer wieder.

Meiner Meinung nach können die meisten Täter sehr gut ihr Leben als "normale" Bürger und als Mörder auseinander halten. Ein Beispiel dafür ist Manfred Seel. Er war ein angesehener Bürger, hatte eine kleine Firma, spielte am Wochenende mit seinen Freunden in einer Band Klarinette.  Er war angeblich ein guter Ehemann und liebevoller Vater. Und so ganz nebenbei, im Verborgenen war er ein Serienmörder und niemand hat es gemerkt! Er brachte etliche Prostituierte um und hat sie zerstückelt. Nach seinem Tod  erst ist herausgekommen, dass er brutale Pornos in seiner Videosammlung hatte und diese als Vorbild für seine Morde benutzte. Er hat sich sogar anscheinend auch nicht um seine "geliebte" Tochter geschert, die das alles gefunden hat (inclusive Leiche im Fass). Er hat also Wert darauf gelegt, (zu seinen Lebzeiten wohlgemerkt), den biederen Familienvater zu spielen. Tatsächlich hat man ihn nie verdächtigt.
Die schlechte Kindheit, die manche als Grund für eine Straftat oder sogar als Entschuldigung für einen Mord anführen ----- da stellt sich mir der Kamm auf! Wenn jeder, der eine schlechte Kindheit hatte ein Mörder würde, gäbe es nur noch die Hälfte der Menschheit! Auch ich hatte eine sehr schlechte Kindheit und habe noch keinen Menschen umgebracht, ja nicht einmal eine Straftat begangen!

frauZimt schrieb:und der beabsichtigte Abschluss wäre gewesen: Boot versenken und Suizid

und dann hat er gemerkt, dass er sich nicht umbringen kann und er hat von dem Augenblick an improvisiert.

Menschen, die die Entscheidung treffen, sich umzubringen, ist das "danach" ziemlich egal. Sie sind nämlich am Ende ihrer psychischen Kräfte. Sie wollen nicht mehr. Demnach müsste PM ein Geständnis ablegen, weil ihm sowieso alles egal, weil am Ende seiner psychischen Kräfte, auch wenn er den letzten Schritt nicht machen konnte. PM will jedoch ganz normal weiterleben! Hat er nicht nach seiner "Rettung" gelächelt? Sieht jemand, der kurz davor war, seinem Leben ein Ende zu setzen, so aus? Nein. Für PM kam Selbstmord nie in Frage. Meine Meinung.

oder er fing erst mit der Zerteilung an, nachdem er merkte, dass er nicht den mumm aufbringt, sich selber zu richten. evtl. wollte er sogar mit seinem boot untergehen, wie es sich für einen guten Kapitän gehört.
wie gesagt, zwischen dem, was man sich vorstellt und dem, was man tatsächlich fertigbringt, liegen ja häufig welten.

trailhamster schrieb:Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass Menschen, die im nachhinein erzählen, sie hätten überlegt, sich umzubringen, dies aus taktischen Motiven tun, dies aber nie wirklich vorgehabt haben.

Ja, das stimmt.
Nur, immer wenn ich hier reinlese, befindet sich die Diskussion in der selben Sackgasse:

"PM war ein Perfektionist. Die Tat kann nicht geplant gewesen sein. Er hätte alles viel besser vorbereitet."

Dann frage ich mich "was erzählt die zerteilte Leiche?"
Spricht sie von einer Tat im Affekt? - Nein.

Und wenn, die Tat in einer destruktiven Lebensphase geplant wurde, in der sich der alte Mann umbrigen und vorher noch einen Traum erfüllen wollte, in dem er eine junge Frau umbringt und so zurichtet, wie es in de Videos geschieht?

....und dann hat er die Handlung abgebrochen, weil ihn der Mut verließ, sich selbst zu töten.

Einem Menschen kann man ja nicht ansehen, dass er ein Mörder sein könnte oder sogar schon mal jemand umgebracht hat. Also konnte auch @german merlin nicht wissen, dass er in P.M. einen zukünftigen Mörder vor sich hatte. Bestimmt wundern sich viele Freunde und Bekannte, auch Verwandte von P.M. darüber, dass er zu etwas fähig gewesen sein konnte. Ich glaube einfach, dass P.M. nur seinem Trieb gefolgt ist. Und dieser Trieb hat jedes ( Vernünftiges) Denkvermögen völlig ausgeschaltet, und das ohne jegliches Zutun des Opfers. Wer weiß, vielleicht passte Kim Wall in das Beuteschema von P.M. Sehr hübsch war sie ja.

ThetiPan schrieb:Menschen, die die Entscheidung treffen, sich umzubringen, ist das "danach" ziemlich egal. Sie sind nämlich am Ende ihrer psychischen Kräfte. Sie wollen nicht mehr. Demnach müsste PM ein Geständnis ablegen, weil ihm sowieso alles egal, weil am Ende seiner psychischen Kräfte, auch wenn er den letzten Schritt nicht machen konnte. PM will jedoch ganz normal weiterleben! Hat er nicht nach seiner "Rettung" gelächelt? Sieht jemand, der kurz davor war, seinem Leben ein Ende zu setzen, so aus? Nein. Für PM kam Selbstmord nie in Frage. Meine Meinung.

Gebe Dir völlig Recht!
Wenn er sich hätte umbringen wollen, dann hätte er Kim Wall nicht aus dem Boot schaffen müssen, bzw er hätte nicht dafür gesorgt, dass man sie findet.
Dieses Geschwafel von Suizid war nur dazu da, dass man ihn bedauert, ihn als Opfer sieht.

Entschuldigt, wenn ich manchmal meine Beiträge unterbreche. Muss oft kurz mal weg.

Hathora schrieb:Einem Menschen kann man ja nicht ansehen, dass er ein Mörder sein könnte oder sogar schon mal jemand umgebracht hat. Also konnte auch @german merlin nicht wissen, dass er in P.M. einen zukünftigen Mörder vor sich hatte.

Ich ergänze das:

Er hätte auch wahrscheinlich nicht geahnt, wenn der Mann bereits gemordet hätte.
Traces hat hier Seitenweise über "abspalten" geschrieben.

frauZimt schrieb:Traces hat hier Seitenweise über "abspalten" geschrieben.

Nein, Traces hat hier nicht seitenweise über "Abspalten" geschrieben. Ich schließe mich @Aliki s Wunsch nach korrekter Zitierweise an.

frauZimt schrieb:Dann frage ich mich "was erzählt die zerteilte Leiche?"
Spricht sie von einer Tat im Affekt? - Nein.

Ich glaube nicht, dass P.M. einfach nur mal so aus einem Affekt heraus eine Frau auf diese Art und Weise umbringen wollte. Er war intelligent genug, um sich die Folgen auszumalen. Das Zerstückeln gehört meiner Meinung nach zu seinem Plan, der ihn in einer visuellen Vorlage (Porno Manga auf seinem Rechner) inspirierte. Suizid begehen wollte er zu keiner Zeit. Dass er so schnell gesucht wird hat ihn m.M. nach aus dem Konzept gebracht. Er hat auch nicht damit gerechnet, dass ihm keiner glaubt, dass er Kim an Land abgesetzt hat.

Aliki schrieb:Wenn ich @GermanMerlin richtig verstehe, dann überlegt er doch hier, dass es seltsam ist, dass Peter Madsen, wenn er vorgehabt hätte Kim Wall umzubringen, er sein Vorhaben besser getarnt hätte. Zweifelt er hier die Tat an? Oder den Vorsatz?

und wo ist jetzt dein punkt?
was möchtest du mir mitteilen?

frauZimt schrieb:    trailhamster schrieb:
   Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass Menschen, die im nachhinein erzählen, sie hätten überlegt, sich umzubringen, dies aus taktischen Motiven tun, dies aber nie wirklich vorgehabt haben.

Ja, das stimmt.
Nur, immer wenn ich hier reinlese, befindet sich die Diskussion in der selben Sackgasse:

"PM war ein Perfektionist. Die Tat kann nicht geplant gewesen sein. Er hätte alles viel besser vorbereitet."

Dann frage ich mich "was erzählt die zerteilte Leiche?"
Spricht sie von einer Tat im Affekt? - Nein.

Und wenn, die Tat in einer destruktiven Lebensphase geplant wurde, in der sich der alte Mann umbrigen und vorher noch einen Traum erfüllen wollte, in dem er eine junge Frau umbringt und so zurichtet, wie es in de Videos geschieht?

....und dann hat er die Handlung abgebrochen, weil ihn der Mut verließ, sich selbst zu töten.

Das sehe ich genauso, er wollte sich nur selbst bemitleiden und sein schönes U-Boot mit Blut befleckt, da half nur noch der vorsätzliche Untergang.

Tammi schrieb:    FrauZimt schrieb:
   Dann könnte die Tat sehr wohl geplant gewesen sein und der beabsichtigte Abschluss wäre gewesen: Boot versenken und Suizidund dann hat er gemerkt, dass er sich nicht umbringen kann und er hat von dem Augenblick an improvisiert.

Tammi schrieb:

Ich denke nicht, dass er mit dem Gedanken spielte sich umzubringen denn dann hätte er die tote Kim Wall auch ganz lassen können.

seh ich auch so.

nein PM ist nicht der kapitän der mit dem boot untergeht und erst recht nicht der typ mann, der sich suizidiert.
da seh ich keine gefahr.
wenn überhaupt, dann vielleicht bei einer längeren inhaftierung, wenn er tief in sich reinhört.

aber nein, er wird in der haft eine aufgabe finden, vielleicht sogar projekte anleiern.

trailhamster schrieb:Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass Menschen, die im nachhinein erzählen, sie hätten überlegt, sich umzubringen, dies aus taktischen Motiven tun, dies aber nie wirklich vorgehabt haben.

sehr gut erkannt