Kriminalfall Kim Wall

@traces

Tja, wenn dem so sein sollte, dann musst Du auch damit klarkommen, dass sich "Laien" halt doch auch mal ein anderes Bild machen bzw. auf dargestelltes von Fachleuten dennoch Stellung beziehen und sich ihren eigenen Reim daraus machen. Die Kritik die daraus entsteht, sollte ein Fachmann doch ohne weiteres abkönnen oder?

lightbride schrieb:Was mir noch immer nicht klar ist: ist das der "Praktikant" dem Madsen die Enthauptungs-Videos in die Schuhe schieben wollte? ...

Nein. Zudem hat PM keinem Praktikanten etwas in die Schuhe geschoben. Er sagte lediglich aus, das die Festplatte nicht ihm gehört und viele Menschen Zugang zu seiner Werkstatt hätten, u.a. würde in der Werkstatt ein Praktikant übernachten.

lightbride schrieb:... Also: es hiess ja in dem Bericht von gestern, dass der Praktikant (jetzt, nach deiner Ausführung würde ich auch eher Mitstreiter sagen) den Journalisten sagte, dass Madsen Tonnen von hochexplosiven Sachen gelagert hätte und er das den Behörden gemeldet hat, aber die zuständigen Stellen der Stadt Kopenhagen hätten darauf gar nicht reagiert.

Weil nix dran war? Hochexplosives Material? Und gleich noch tonnenweise? Sicherlich hat PM Sicherheitsstandards missachtet. Aber ich denke der Praktikant hat hier derbe übertrieben.

traces schrieb:Ja, ich bin einer dieser Fachleute. ...

Vielleicht ist das so, vielleicht auch nicht. Das kann hier niemand nachprüfen. Für die Diskussion ist das ja auch unerheblich.

@Tamins

Natürlich, tue ich ja auch. Manchmal tut es zwar dem Kopf und Auge weh, aber ich verkrafte es ;)

traces schrieb:Du fällst einem Umkehrschluss anheim. Die Zerstückelung erfolgte mindestens 2 Stunden nach den Stichen. Somit können die Stiche nicht dem Zweck gedient haben, die Leiche zu verbringen.

Ja, eben, nein. ;)
Mir ist schon klar das diese Stiche vor der Zerteilung statt gefunden haben und nicht im Zuge der Zerstückelung. Sorry, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe.

traces schrieb:Zentrierung ist ein empirisches Indiz für Schnelligkeit, insbesondere dann, wenn keine anderen Organe verletzt, amputiert oder entnommen wurden.

Gut, da kenne ich mich wirklich nicht genügend aus, um das beurteilen zu können. Wie tief die Stiche genau waren, wissen wir allerdings auch nicht. Zumindest schienen sie nach dem was bisher bekannt wurde, nicht todesursächlich. Wie gesagt, schienen, bisher. Abgeschlossen ist das alles ja noch nicht....

Könnte jemand übersetzen was er im Video zum Psyhopat Bateman sagt ?
Ich finde es sehr ungewöhnlich das der Name auf einer Tafel direkt neben einer technischen Skizze steht.

Ahmose schrieb:Weil nix dran war? Hochexplosives Material? Und gleich noch tonnenweise? Sicherlich hat PM Sicherheitsstandards missachtet. Aber ich denke der Praktikant hat hier derbe übertrieben.

Nein denke ich nicht. Alleine der Flüssigsauerstoff dürfte ein Risiko darstellen. Dazu kommt noch ein Energierträger wie Alkohol oder Salpetersäure oder etwas in der Art. Größere Raketentriebwerke hauen davon Tonnen pro Minute durch.
Da er die außerhalb der Werkstatt kaum lagern konnte, ist es sehr wahrscheinlich das das was anders wo zur Lagerung solcher Chemikalien getrieben wird - nicht eingehalten wurde. Ich glaube nicht, das er das Zeug in einseitig offenen Bunkern oder solchen mit Leichtdach im Wald und abgezäunt gelagert hat.

@nodoc

Leider spreche ich ja nun mal kein Dänisch. Kann möglicherweise jemand übersetzen, was Madsen da zum fiktiven Protagonisten und Psychopathen Patrick Bateman, von sich gibt.
Im Zusammenhang mit dem was da an Bord der UC3 geschehen ist, bekommt da so was für mich einen richtig üblen Beigeschmack und eine völlig andere Bedeutung.

Ich verstehe leider auch nicht, was er im Video über Bateman sagt. Der Film "American Psycho" mit Christian Bale als fiktiven Serienkiller ist eigentlich eine Gesellschaftssatire, nicht über Psychopathen, sondern über Soziopathen, die sich als moralische Instanz aufspielen, die selbst gesellschaftlich "über Leichen gehen". Es ist eine Metapher.

There are numerous clues throughout that the people around Bateman are either ignoring or don't care about his unusual behaviour. So perhaps the reasons behind this are because everybody is a emotionless sociopath just like Batemen and that the story isn't about a psychopath trying to fit in but is about an insane man trying to become sane in an insane society.

Everyone in Bateman's circle exhibit evidence of odd behaviour very similar to Bateman's. But we are shown time and again that Bateman in fact, may be the most human of them all.
...
This is to show that his interests and theirs are coming from the same cold, psycho attitude to life. They are all American Psychos.

https://www.reddit.com/r/FanTheories/comments/66s8mv/american_psycho_the_lawyer_is_a_psychopath_and_so/ (Archiv-Version vom 06.06.2023)

"American Psycho" ist eigentlich ein unverfilmbarer Roman. Mary Harron wagt das Unternehmen trotzdem, verzichtet aber auf misshandelte Leichen und inszeniert stattdessen um den Serienmörder Patrick Bateman eine bitterböse Satire auf das Leben der Wall Street Yuppies. Ein Rezept, das sich bezahlt macht.

https://www.cineman.ch/movie/2000/AmericanPsycho/review.html

Aber vielleicht kann sich ein Muttersprachler anhören, worum es geht.
Wenn das zu OT ist, kanns gelöscht werden.

Leif GW Persson sagte so etwas wie: "Er ist nicht jemand, der diese Verbrechen durchführen kann." Ob er sich damit ebenfalls auf die Schnitte bezog oder das Verbrechen an sich, also dass er nicht in der Lage war, dieses zu vertuschen?

@Seps13

Ja, den fand ich auch gut von Persson. Und im nächsten Satz ging er davon aus, dass PM wahrscheinlich ein Serientäter ist^^

MaryPoppins schrieb:Ich verstehe leider auch nicht, was er im Video über Bateman sagt. Der Film "American Psycho" mit Christian Bale als fiktiven Serienkiller ist eigentlich eine Gesellschaftssatire, nicht über Psychopathen, sondern über Soziopathen, die sich als moralische Instanz aufspielen, die selbst gesellschaftlich "über Leichen gehen". Es ist eine Metapher.

Zugegeben, ich kenne den Film nur von hören, sagen. Habe ihn zumindest noch nie angeschaut. Sollte ich eventuell mal nachholen.
Wie ich überhaupt darauf komme?

Madsen wurde in Dänemark gerne mal, wenn auch in wesentlich kleinerem Maßstab, mit Elon Musk, der teilweise eine ähnliche Vita/Vision wie er hat, verglichen.
Leider finde ich den Artikel nicht mehr, in welchem er sich zu Elon Musk, der ja auch nicht gerade unumstritten, allerdings sehr erfolgreich ist, äußert. Er sagt da sinngemäß so was wie, dass er ihn zwar nicht für einen "Gott" hält aber....
Möglicherweise ist er an diesem Vergleich auch in seinen Augen gescheitert? Ich meine das in Bezug auf Narzissmus, den ich durchaus bei Madsen und Musk zu erkennen glaube.

GermanMerlin schrieb:Könnte jemand übersetzen was er im Video zum Psyhopat Bateman sagt ?
Ich finde es sehr ungewöhnlich das der Name auf einer Tafel direkt neben einer technischen Skizze steht.

Ich habe es mir angehört. Er sagt definitiv Batman & nicht Bateman. Ich bin mir auch nicht sicher, ob auf der Tafel Bateman stehen soll? Ein "M" nach dem "T" könnte schon hinkommen. Evtl konstruieren wir nur ein "Bateman", weil es einen (fiktiven) Psychopaten namens Patrick Bateman gibt?!

Auf jeden Fall sagt PM in dem Klip wortwörtlich: "Den her, den hedder psykopat Batman, og det er simpelthen Batman der finder meget, meget store (XYZ)..."

Leider scheint der Satz abgeschnitten zu sein. Übersetzt bedeutet es nämlich: "Der hier heißt Psychopat Batman, und es ist nunmal Batman, der sehr, sehr große XYZ (er)findet..."

Leider ist der Kontext im dem Zusammenhang nicht klar. Falls er doch Bateman meint, habe ich aber ebenso keine Idee, was gemeint ist...

Ich hoffe, ich konnte zumindest etwas weiterhelfen. ;-)

es steht fest, dass
die stiche um den todeszeitpunkt herum ausgeführt wurden
1 in die brust
4 im bereich des geschlechts (mindestens dort sprach man von verstümmelung)
10 in den unterleib

es steht auch fest, dass
die stiche um den todeszeitpunkt gesetzt wurden.

weiterhin steht fest, dass die abtrennung der gliedmaßen und des kopfes 2 stunden nach dem todeseintritt erfolgten.

von einer zerteilung zur reinen verbringng kann man also nicht sprechen.

möglicherweise liegt hier eine defensive zerstückelung vor
weil die leiche einfacher aus dem boot zu entfernen war und zumindest die abtrennung des kopfes eine strangulation verschleiern sollte.
beachtenswert ist, dass bisher (ohne den kopf) noch keine todesursache festgestellt werden konnte.

als rein offensiv werte ich mindestens einige der 15 stiche und deren ausführung um den todeszeitpunkt herum und das legt für mich nahe, dass PM aus sexual-sadistischer trieblage heraus, unter zufügung von schmerzen/ verletzungen (luftabschnüren am hals mit seilen/ tüte/ kabelbinder und schnitte/ verstümmelungen mit messer) gehandelt hat,
bis der tod eintrat und darüber hinaus.

GermanMerlin schrieb:Nein denke ich nicht. Alleine der Flüssigsauerstoff dürfte ein Risiko darstellen. Dazu kommt noch ein Energierträger wie Alkohol oder Salpetersäure oder etwas in der Art. Größere Raketentriebwerke hauen davon Tonnen pro Minute durch.
Da er die außerhalb der Werkstatt kaum lagern konnte, ist es sehr wahrscheinlich das das was anders wo zur Lagerung solcher Chemikalien getrieben wird - nicht eingehalten wurde. Ich glaube nicht, das er das Zeug in einseitig offenen Bunkern oder solchen mit Leichtdach im Wald und abgezäunt gelagert hat.

Hatte er denn Raketentreibstoff zu diesem Zeitpunkt in dieser Werkstatt gelagert? Ging es bei dem Streit darum? Das alles wissen wir doch gar nicht. Die beiden Männer können sich auch wegen einem relativ kleinen Problem in Haare bekommen haben. Ich glaube auch nicht das die Sicherheitsbestimmungen in Dänemark nun so lasch sind, das man problemlos zig Tonnen Raketentreibstoff in einer Bruchbude lagern darf.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, wie es auch schon oft hier anklang, dass professionell-journalistisches Interesse an einem Thema oder einer Person nichts mit privatem Interesse zu tun hat. KW und PM trennten Welten, sozial, kulturell, beruflich und sozialisatorisch. Es gibt keine Anhaltspunkte für frühere Kontakte.

DEFacTo schrieb:als rein offensiv werte ich mindestens einige der 15 stiche und deren ausführung um den todeszeitpunkt herum und das legt für mich nahe, dass PM aus sexual-sadistischer trieblage heraus, unter zufügung von schmerzen/ verletzungen (luftabschnüren am hals mit seilen/ tüte/ kabelbinder und schnitte/ verstümmelungen mit messer) gehandelt hat,
bis der tod eintrat und darüber hinaus.

Sehe ich derzeit auch so.

traces schrieb:15 Stiche, die sich auf eine definierte Region konzentrieren, sind ein Indiz für eine sehr schnelle, impulsive Tatausführung. Stiche, die einen phantasiengeleiteten Lustgewinn ermöglichen sollen, werden i.d.R. erstens nicht schnell und zweitens nicht auf eine Körperregion konzentriert beigebracht.

Eine Vergewaltigung passiert ggfs. auch impulsiv und die Penetration erfolgt in derselben Körperregion. Ob der fantasiegeleitete Lustgewinn nun schnell oder langsam zelebriert wird, ob auf eine Körperregion begrenzt oder nicht, liegt wohl i.d.R. (und auch sonst) rein an der individuellen Fantasie und der Motivation des Täters, ganz gleich, ob er sein Opfer im Falle einer Tötung vor, während oder nach der Vergewaltigung tötet.

Somit kann man die 15 Stiche und den geratenen (zeitlichen / örtlichen) Geschehensablauf mMn. keinesfalls als wahrscheinliches Indiz für eine unbedachte / ungewollte Impulshandlung (Wahn, Hass, Übertötung) darstellen, zumal uns weder der Zeitraum der Stiche (zB 10 Sek, 1 Stunde) noch die Ausführung noch der Obduktionsbericht bekannt ist.

Wahrscheinlicher ist da mMn. eher ein Geschehensablauf wie ihn die Kripo / StA darstellt / favorisiert, nämlich im Sinne einer Vergewaltigung bzw. einer bewussten Fantasieauslebung / Grenzüberschreitung:

StA, 03.10.17

"Ich will sagen, dass Sie [die Verteidigung] auch die Frage nach einem sexuellen Motiv verdreht, wenngleich um den Todeszeitpunkt herum 10 Messerstiche auf die äußeren Geschlechtsteile und vier Stiche in die Geschlechtsteile zugefügt wurden. Wenn das nicht sexuell ist, dann weiß ich nicht, sagt er."

"Er meint, sie [die Verteidigerin] würde die Informationen verfälschen, die im Obduktionsbericht enthalten sind, dass da eine Reihe von Schnitten sind, die etwas Sexuelles zeigen."

HipMalic schrieb:KW und PM trennten Welten, sozial, kulturell, beruflich und sozialisatorisch.

Ah äh ja.. Tatsächlich? Sehe ich zum Beispiel ganz anders. Ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten als mit den
meisten Normalos die 8 Stunden am Tag zur Arbeit gehen und am Wochenende ihre Familie ausführen.

Sector7 schrieb:"Ich will sagen, dass Sie [die Verteidigung] auch die Frage nach einem sexuellen Motiv verdreht, wenngleich um den Todeszeitpunkt herum 10 Messerstiche auf die äußeren Geschlechtsteile und vier Stiche in die Geschlechtsteile zugefügt wurden. Wenn das nicht sexuell ist, dann weiß ich nicht, sagt er."
"Er meint, sie [die Verteidigerin] würde die Informationen verfälschen, die im Obduktionsbericht enthalten sind, dass da eine Reihe von Schnitten sind, die etwas Sexuelles zeigen."

Naja, ich finde das schon logisch, sie ist ja seine Verteidigerin, was soll sie denn sonst sagen.
Mir ist nur ein Rätsel warum er sie als Anwältin genommen hat, sie hat doch eigentlich keine Erfahrung in Strafverteidigung.
Ich habe ja die starke Vermutung, dass er sie schon vorher näher kannte...
Leicht scheint sie es jedenfalls nicht zu haben, sie wird ja soweit ich das gelesen habe ziemlich angefeindet.
Zitat von BHW:  
In der mündlichen Verhandlung hat der Verteidiger von Peter Madsen weiter darauf hingewiesen, dass weder auf Kim Walls Körper noch auf Peter Madsen physische Belege zu sexuellen Motiven gefunden wurden.

GermanMerlin schrieb:Ah äh ja.. Tatsächlich? Sehe ich zum Beispiel ganz anders. Ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten als mit den
meisten Normalos die 8 Stunden am Tag zur Arbeit gehen und am Wochenende ihre Familie ausführen.

Dem würde ich zustimmen. Ich denke sogar, dass er sich von außergewöhnlichen und selbstbewussten Frauen was sagen ließ, sie bewunderte, gar als Chef akzeptieren würde - ganz im Gegensatz zu Männern, die ihn zu kontrollieren versuchen. Genauso hat er sich - meine ich - auch mal in seinem Blog geäußert.

Indina schrieb:Naja, ich finde das schon logisch, sie ist ja seine Verteidigerin, was soll sie denn sonst sagen.

Klar ist das Verhalten der Verteidigung logisch im Sinne von "wir haben den Fakten leider nichts entgegen zu setzen". Das macht es ja gerade umso wahrscheinlicher, dass die Kripo / StA mit ihrem Mordverdacht richtiger liegt.

Sector7 schrieb:Klar ist das Verhalten der Verteidigung logisch im Sinne von "wir haben den Fakten leider nichts entgegen zu setzen". Das macht es ja gerade umso wahrscheinlicher, dass die Kripo / StA mit ihrem Mordverdacht richtiger liegt.

Stimmt, zum Glück!

In diesem Artikel sagt ein Freund, (er wollte seinen Namen nicht nennen), dass er entsetzt war das Madsen verheiratet gewesen sei.
http://www.seoghoer.dk/nyheder/raket-madsens-naere-ven-maalloes-over-aegteskabet

I kølvandet på ulykken er det kommet frem, at han havde et åbent forhold med sin hustru, og at han havde mindst én elskerinde – som han fortalte sin nære ven, der ikke ønsker at stå frem med navn, om.

Google-Übersetzung:
Im Zuge des Unglücks ist bekannt geworden, dass er eine offene Beziehung zu seiner Frau hatte und dass er mindestens eine Herrin hatte - wie er seinem engen Freund erzählte, der nicht mit einem Namen auftreten wollte.
Also was jetzt da Herrin bedeuten soll, vllt. Geliebte?

Sie wäre gut für Heiligabend sagte Madsen über seine Ehefrau.

De var gode at have juleaften

Sector7 schrieb:Dem würde ich zustimmen. Ich denke sogar, dass er sich von außergewöhnlichen und selbstbewussten Frauen was sagen ließ, sie bewunderte, gar als Chef akzeptieren würde - ganz im Gegensatz zu Männern, die ihn zu kontrollieren versuchen. Genauso hat er sich - meine ich - auch mal in seinem Blog geäußert.

Eben nicht. Für mich ist das, das wahrscheinlichste Motiv: dass KW eine außergewöhnliche und selbstbewusste Frau war. PM eine Frau bewundern? Seine Videos sprechen eine andere Sprache. Ich glaube KW Selbstbewusstsein wurde ihr zum Verhängnis. Die Entscheidung ihr etwas "anzutun", traf PM schon in der U-Boot-Öffnung, wo sie zusammen gesehen wurden. Als KW in die Kamera lächelte, war ihr Schicksal schon beschlossen. Es muss also etwas im Interview am Land passiert/gesagt worden sein. Ich erhebe keinen Wahrheitsanspruch.

ThetiPan schrieb:Eben nicht. Für mich ist das, das wahrscheinlichste Motiv: dass KW eine außergewöhnliche und selbstbewusste Frau war. PM eine Frau bewundern? Seine Videos sprechen eine andere Sprache. Ich glaube KW Selbstbewusstsein wurde ihr zum Verhängnis. Die Entscheidung ihr etwas "anzutun", traf PM schon in der U-Boot-Öffnung, wo sie zusammen gesehen wurden. Als KW in die Kamera lächelte, war ihr Schicksal schon beschlossen. Es muss also etwas im Interview am Land passiert/gesagt worden sein. Ich erhebe keinen Wahrheitsanspruch.

Das sind Fälle, in denen jeder sein Kopfkino hat.

Wir wissen einfach nicht, was da passiert ist.
Ich sehe einen TV, der sich taktisch verhält, mehrfach die Unwahrheit gesagt hat.
Kann er alles tun, er muss sich nicht belasten, die Tat muss ihm nachgewiesen werden.
Aber dadurch ist er für mich nicht glaubwürdig.
Egal, was er künftig sagen wird, ich werde es ihm nicht glauben.

Und was mein Kopfkino zeigt:
Einen Täter, der schon lange gewisse Fantasien hegte- und der die Gelegenheit genutzt hat.
Ich glaube nicht, dass er die Tat schon lange geplant hat. Vielleicht hat er plötzlich gedacht: Jetzt-oder nie...

Zur Vermutung von Sector7 (das war doch dein Gedanke?), PM würde Frauen die selbstbewusst und erfolgreich im Job sind akzeptieren.
Das kann schon sein. Er hat ja auch eine weibliche Verteidigerin gewählt.

Davon abgesehen, ist das ein guter Kunstgriff. Eine Frau wurde ermordet-und der TV lässt sich von einer Frau verteidigen.

Letztlich spielt es keine große Rolle, ob PM Frauen hasste-verachtete-oder erfolgreiche Frauen sogar bewundert hat.
Man kann etwas bewundern und es trotzdem zerstören.

Ausserdem könnte es durchaus sein, dass "die Chefinnen" in seinen Fantasien eine große Rolle gespielt haben.

Als KW an Bord war, hatte er sie jedenfalls in der Hand.