Kriminalfall Kim Wall

@frauZimt
@Maxi05

@Trimalchio hat Recht, wenn er sagt:

Trimalchio schrieb:Insofern sagen die Quäl-Vermutungen von @Ahmose und anderen bei der derzeitigen Faktenlage mehr über die Vermutenden selbst als über den Fall.

frauZimt schrieb:@TrimalchoGeschätzter User Trimalcho. Hier bist du über dein Ziel hinausgeschossen, weil du jemandem einen Nadelstich versetzt, der die Diskussion bereichern wollte.

Die Diskussion zu bereichern ist schön, allerdings ist es auch schön, wenn man dabei bei den bislang bekannten Fakten bleibt, anstatt implizite Folter- und Quäl-Szenarien einzuführen, für die es bislang keine faktische Grundlage gibt:

Ahmose schrieb:Das Zeitfenster bei Middelgrunden von cirka 21:00 bis cirka 23:00 Uhr passt meiner Meinung nach für Vergewaltigung, Stiche in den Unterleib, Mord, Schändung,

Ahmose schrieb:KWs Körper dürfte er kurz vor und nach dem Mord traktiert und gequält haben. Stichverletzungen und andere, kleinere Verletzungen am Torso entstanden kurz vor oder nach dem Mord.

Ahmose verlegt die Stichverletzungen in einen Zeitpunkt VOR dem Mord.

Das ist angesichts der rechtsmedizinischen Information, die Stiche seien peri-mortal entstanden jedoch nicht korrekt.

Maxi05 schrieb:@Trimalchio In dem von dir zitierten Beitrag von @traces steht doch "perinatal heißt kurz vor oder nach". Was ist der Unterschied zu dem, was Ahmose schrieb?

Dazu nochmal das dazugehörige Zitat:

traces schrieb am 05.10.2017:Perimortal meint: im zeitlichen Zusammenhang mit dem Todeseintritt, also einen Zustand, in dem ein Herz-Kreislauf-Stillstand bereits eingesetzt hat. Der Laie würde das als "tot" bezeichnen. Daher Anmerkung zu *: mit "kurz vor" (Todeseintritt) meint Rechtsmedizin nicht die Laien-Bezeichnung "lebendig" - dieser Zustand würde rechtsmedizinisch mit den Begriffen "intravital", "prämortal" oder "zu Lebzeiten" ausweisen. Die mit Sternchen gekennzeichnete Wortgruppe meint einen Zustand, den Laien als "tot" bezeichnen würden.

Warum ist es wichtig, bei den Fakten zu bleiben?

Motive wie Folterung oder ein Quälen beziehen sich auf einen lebenden Menschen, ebenso wie sadistische Handlungen. Ein toter Körper kann nicht "gequält" und "gefoltert" werden. Daher ist zu Überlegen, welcher Motivation diese Stiche dienten, wenn es weder Folter noch Sadismus war. Sicherlich mag es dem einen oder anderen wahlweise besser ins Bild oder in den Kram passen, ein sadistisches Folter-Szenario zu etablieren und PM darin einzuordnen, angesichts der Monstrosität dieses Falls, allerdings widerspricht das den bekannten Tatsachen.

traces schrieb:Motive wie Folterung oder ein Quälen beziehen sich auf einen lebenden Menschen, ebenso wie sadistische Handlungen.

Bei Folter und Quälen kann ich Dir zustimmen, das geht gegenüber einem Toten nicht mehr. Aber Sadismus? Muss sich Sadismus auf Lebende, die real Schmerzen erleiden, beziehen? Oder könnte ein Sadist sich nicht auch noch, sorry, daran erfreuen, eine tote Person zu traktieren, und sich dabei vorzustellen, sie lebe und leide noch? (Ich weiß nicht, ob deutliche Schmerzreaktionen notwendig sind). Gibt es sadistische Nekrophile? Was ist es, wenn jemand davon erregt wird, einen Leichnam zu verstümmeln, wenn Sadismus dafür nicht der passende Begriff ist?

Aloceria schrieb:Da an dem Leichnam in intimen Bereichen mit einem Messer herumgestochen wurde, wirkt ein spontaner cholerischer Anfall auch eher unwahrscheinlich - aus meiner Sicht jedenfalls. Oder würde ein Choleriker, der jemanden im Affekt angreift, danach gezielt den Intimbereich traktieren?

Das ist möglich, derlei Fälle gibt es und würde als "Impulshandlung", ähnlich einer Affekthandlung eingeordnet werden.

Aloceria schrieb:Bei Folter und Quälen kann ich Dir zustimmen, das geht gegenüber einem Toten nicht mehr. Aber Sadismus? Muss sich Sadismus auf Lebende, die real Schmerzen erleiden, beziehen? Oder könnte ein Sadist sich nicht auch noch, sorry, daran erfreuen, eine tote Person zu traktieren, und sich dabei vorzustellen, sie lebe und leide noch? (Ich weiß nicht, ob deutliche Schmerzreaktionen notwendig sind). Gibt es sadistische Nekrophile? Was ist es, wenn jemand davon erregt wird, einen Leichnam zu verstümmeln, wenn Sadismus dafür nicht der passende Begriff ist?

Ein (pathologischer) Sadist erregt sich nicht an der Vorstellung, sondern am Schmerz der lebenden Person. Erst die Reaktion des Opfers auf seine Folter erhöht das Machterleben des Täters. "Sadistische Nekrophilie" ist ein Widerspruch in sich, da der nekrophile Täter seine Erregung aus den Handlungen am TOTEN Opfer bezieht. Der Begriff dafür lautet in einem solchen Fall dann schlicht "Nekrophilie". Für beides, Sadismus und Nekrophilie gibt es aus meiner Sicht in Bezug auf die vorliegenden veröffentlichten Fakten keine entsprechend ausreichenden Anhaltspunkte.

@frauZimt

frauZimt schrieb: Er musste eben etwas suchen, das ihren sofortigen Tod plausibel macht.

stimmt der direkte Tod ist auch ein wichtiger Aspekt.

@traces

war es nicht so das man kurz vor oder kurz nach Todeseintritt nicht feststellen kann - wohl aber das die Einstiche alleine in Kürze den Todeseintritt nicht verursacht haben können ?

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was mir auch noch im Kopf herumgeistert ist das Messer.

Ein Messer hat man doch normalerweise auch nicht gerade einfach so griffbereit . Im Falle von PM hat sich KW bereits mindestens in einem sehr todesnahen Zustand befunden als er die Stiche setzte , sie dürfte sich also bereits nicht mehr groß bewegt haben. Er muss also entweder dieses Messer immer bei sich getragen haben - oder er ging es zu diesem Zweck holen - oder er befand sich mit KW dort wo dieses Messer gerade griffbereit lag - oder er hatte es bereits in der Hand.

In den meisten Fällen dürfte es da doch schon einen Vorsatz geben was zu einem spontanen Wutanfall eher wenig passt es sei denn ich habe das Messer aus ganz anderen Gründen gerade zufällig schon in der Hand.

@traces Es waren generelle Fragen, nicht auf diesen Fall bezogen. Also gibt es - sorry für Off-Topic - keine begriffliche Unterscheidung für Nekrophile, die einen Leichnam verstümmeln oder verletzen, und solche, die dies nicht tun?

traces schrieb:Ein (pathologischer) Sadist erregt sich nicht an der Vorstellung, sondern am Schmerz der lebenden Person. Erst die Reaktion des Opfers auf seine Folter erhöht das Machterleben des Täters.

Und bei einer nicht toten, sondern bewusstlosen Person (ich gebe zu, ich weiß nicht, inwiefern da sonderlich viele Schmerzreaktionen sichtbar sind)? Zudem scheint ja für einige auch ein Reiz von fiktiven, zeichnerischen sadistischen Darstellungen auszugehen, bei denen auch keine realistische Reaktion zu sehen ist? Ich möchte mir über die Begrifflichkeiten klar werden.

242 schrieb:Ein Messer hat man doch normalerweise auch nicht gerade einfach so griffbereit

Ich weiß nicht, wie das in einem Eigenbau-U-Boot aussieht. Ein Messer kann auch Werkzeug sein, oder notwendig, um in Notfällen irgendetwas zu durchtrennen.

@traces, warum gab es denn dann überhaupt die besagten und belegten Stiche? Gerade im unteren Bereich des Körpers? Warum gab es die Tötung denn dann überhaupt?

traces schrieb:Die Diskussion zu bereichern ist schön, allerdings ist es auch schön, wenn man dabei bei den bislang bekannten Fakten bleibt, anstatt implizite Folter- und Quäl-Szenarien einzuführen, für die es bislang keine faktische Grundlage gibt:

Du weisst schon, dass es mir um einen anderen Punkt ging?

Ich habe gestern ein Foto des U-Bootes an Land gesehen, nach der Bergung.
Wirklich klein. Die hier geposteten Fotos vermitteln einen anderen Eindruck.
Wenn man sich von diesen Fotos beeindrucken lässt, die sicher mit einem Weitwinkel aufgenommen worden sind, damit möglichst viel drauf passt, denkt man : Na ja, das ist ja ganz schön geräumig.
Aber in Realität ist das Ding eher ein Schuhkarton.

Es dürfte nicht zu schwer sein (mit der neuesten Technik) jede Einzelheit zu untersuchen.
Ein überschaubarer Tatort.

traces schrieb:    Ahmose schrieb:
   KWs Körper dürfte er kurz vor und nach dem Mord traktiert und gequält haben. Stichverletzungen und andere, kleinere Verletzungen am Torso entstanden kurz vor oder nach dem Mord.

Ahmose verlegt die Stichverletzungen in einen Zeitpunkt VOR dem Mord.

Irgendwie liest du immer so seltsame Dinge aus meinen Posts heraus, obwohl du sogar richtig zitierst. Schon seltsam! Oder du liest andere Posts immer nur halb. Das würde dann so manches Missverständnis erklären.

Zudem steht doch noch gar nicht fest ob die Stiche kurz vor oder nach dem Tod gesetzt wurden.

242 schrieb:war es nicht so das man kurz vor oder kurz nach Todeseintritt nicht feststellen kann - wohl aber das die Einstiche alleine in Kürze den Todeseintritt nicht verursacht haben können ?

Perimortal - wie die veröffentliche rechtsmedizinische Information lautete - bedeutet, dass die Stiche im Zeitraum des (körperlichen) Sterbeprozesses oder kurz nach Eintritt des erfolgten Todes beigebracht wurden.

@Aloceria

Aloceria schrieb:Es waren generelle Fragen, nicht auf diesen Fall bezogen. Also gibt es - sorry für Off-Topic - keine begriffliche Unterscheidung für Nekrophile, die einen Leichnam verstümmeln oder verletzen, und solche, die dies nicht tun?

Ich verstehe deine Frage nicht ganz.

Die Bezeichnungen für solche Tathandlungen richten sich nach der jeweiligen Motivation, in denen diese Verletzungen beigebracht werden. Und diese Motivation ist u.a. am Zustand des Opfers, dem Ort und der Art der Verletzungen erkennbar.

Ein Nekrophiler tötet, UM sich am Leichnam auszutoben.
Ein Sadist setzt Verletzungen, UM das Opfer zu quälen und zu foltern und nimmt den Tod des Opfers in Kauf bzw. setzt eine letzte tödliche Verletzung, UM seinem finalen Antrieb (Triumph über das Opfer) zu realisieren.
Darüber hinaus gibt es weitere Motivationen, wie z.B. eine impulsive Affektabreaktion. Wut- und Aggressionsentladung beispielsweise. Bestrafungsmotive.

Die Schwierigkeit im vorliegenden Fall ist, dass diese Stiche auf eine sexualisierte Komponente hindeuten. Das muss jedoch nicht heißen, dass das Motiv dahinter auch gleichsam einen sexualbezogenen Hintergrund (wie bei einer pathologischen Paraphilie) haben muss.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Irgendwie liest du immer so seltsame Dinge aus meinen Posts heraus

Ja, ich wundere mich auch schon die ganze Zeit, weswegen in den Posts so seltsame Dinge stehen:

[quote]Ahmose schrieb:
Das Zeitfenster bei Middelgrunden von cirka 21:00 bis cirka 23:00 Uhr passt meiner Meinung nach für Vergewaltigung, Stiche in den Unterleib, Mord, Schändung,[/quote]

Die Reihenfolge Vergewaltigung - Stiche - Mord - Schändung zeigt ja auf, dass du die Stiche VOR den Mord einordnest, obwohl die Perimortalität der Stiche ja darauf hinweist, dass es VOR den Stichen eine todesursächliche andere Verletzung gegeben haben muss, die zum Tod KWs führte.

um eine sinnvolle diskussion um fachbegriffe und deren bedeutung führen zu können sollte zumindest sicher sein, dass diese begriffe im entsprechenden zusammenhang benutzt wurden und ein konsens zu den stichen, schnitten, verstümmelungen besteht.
dazu sollten die offiziellen aussagen/ text der StA bzw des richters oder des autopsieberichtes benutzt werden und die transkribierung durch eine wirklich der sprache mächtige person durchgeführt weren, die auch einen entsprechend verständlichen text in deutscher sprche hier einstellen kann.

sollte das die diskussionsgrundlage sein?

15:53
Anklageren gennemgår nu en række af de skader, som Kim Walls torso har været udsat for.

Anklageren fortæller, at der er påført adskillige stik på torsoen. Et stik på brystkassens forside og i alt 14 stik i underlivet. Disse er påført 'omkring dødens indtræden eller kort tid efter, det kan ikke konkretiseres nærmere, men der er næppe tale om timer', læser anklageren op.

Desuden er amputationen foregået efter dødstidspunktet.

#Tri
Der Staatsanwalt geht nun einer Reihe von Schäden durch, denen der Torso Kim Walls ausgesetzt war.

Der Staatsanwalt erzählt, dass mehrere Stiche auf den Torso ausgeführt worden seien. Ein Stich auf der Vorderseite des Brustkastens und insgesamt 14 Stiche im Unterleib. „Diese wurden bei Eintritt des Todes oder kure Zeit danach zugefügt, es kann nicht näher konkretisiert werden, aber man kann kaum von Stunden reden“, liest der Staatsanwalt vor.

Darüber hinaus sei die Amputation nach dem Tod erfolgt.

16:12
Nu får anklageren igen ordet.
- Jeg vil sige, at flere af oplysningerne fordrejes af forsvaret. Der står af de her skader er iført ligeomkring dødens indtræffen og ikke flere timer som forsvaret påstår. Det stemmer ikke overens med Peter Madsens forklaring, siger han.

#Tri
Jetzt erhält wieder der Staatsanwalt das Wort.
- Ich möchte sagen, dass mehrere Erkenntnisse durch die Verteidigung verdreht sind. Es ist offensichtlich, dass Verletzungen gleich um den (zeitnah zum) Eintritt des Todes zugefügt wurden und nicht mehrere Stunden, wie die Verteidigung behauptet. Es stimmt nicht mit Peter Madsens Erklärung überein, sagt er.


16:14
- Jeg vil sige, at hun også fordrejer spørgsmålet om et seksuelt motiv, når der lige omkring dødstidspunktet er påført 10 knivstik på ydre kønsdele og fire stik i kønsdelene. Hvis det ikke er seksuelt, så ved jeg ikke, siger han.

#Tri
- Ich will sagen, dass Sie auch die Frage nach einem sexuellen Motiv verdreht, wenn gleich um den Todeszeitpunkt herum 10 Messerstiche auf die äußeren Geschlechtsteile und vier Stiche in die Geschlechtsteile zugefügt wurden. Wenn das nicht sexuell ist, dann weiß ich nicht, sagt er.


Aktuelle Version BT

15:53/15:54
Anklageren fortæller nu, at der er påført adskillige stik på torsoen. Bl.a. et stik på brystkassens forside og i alt 14 stik i underlivet.

- Disse er påført omkring dødens indtræden eller kort tid efter. Det kan ikke konkretiseres nærmere, men der er næppe tale om timer, læser anklageren op.

Efter dødens indtræden er arme ben og hoved blevet amputeret med en sav, viser obduktionserklæringen.

På Peter Madsen har man desuden fundet dna-spor fra Kim Wall ved aftørring af Peter Madsens ansigt og nakke.

#Tri
Der Staatsanwalt erzählt nun, dass mehrere Stiche auf den Torso ausgeführt wurden. Unter anderem ein Stich auf der Vorderseite des Brustkastens und insgesamt 14 Stiche im Unterleib. Diese wurden „um den Beginn des Todes oder kurze Zeit danach zugefügt, es könne nicht näher konkretisiert werden, aber man könne kaum von Stunden reden“, liest der Staatsanwalt vor.

Nach Eintritt des Todes wurden die Arme, Beine und der Kopf amputiert, zeige der Obduktionsbefund.

woher werden die fachbegriffe genommen: perimortal...?

traces schrieb:....obwohl die Perimortalität der Stiche ja darauf hinweist, dass es VOR den Stichen eine todesursächliche andere Verletzung gegeben haben muss, die zum Tod KWs führte.

Es ist schon klar, dass es für das Opfer ein riesiger Unterschied ist, ob es kurz vor seinem Tod gequält wird, oder kurz danach. Es ist auch klar, dass wir versuchen sollten, so sachlich wie möglich zu diskutieren und keine Schauerszenarien zu kreieren, denn es ist schon schauerlich genug.

Dennoch werde ich das Gefühl nicht los, dass mit der akribischen Interpretation von "perimortal" ein "Schlupfloch" für PM entsteht. So nach dem Motto: ist ja nicht so schlimm, war ja erst nachher."
Nicht falsch verstehen, diese Sichtweise unterstelle ich hier keinem!

traces schrieb:Ja, ich wundere mich auch schon die ganze Zeit, weswegen in den Posts so seltsame Dinge stehen:

Ahmose schrieb:
Das Zeitfenster bei Middelgrunden von cirka 21:00 bis cirka 23:00 Uhr passt meiner Meinung nach für Vergewaltigung, Stiche in den Unterleib, Mord, Schändung, ...

Die Reihenfolge Vergewaltigung - Stiche - Mord - Schändung zeigt ja auf, dass du die Stiche VOR den Mord einordnest, obwohl die Perimortalität der Stiche ja darauf hinweist, dass es VOR den Stichen eine todesursächliche andere Verletzung gegeben haben muss, die zum Tod KWs führte.

Sorry, aber das ist immer noch Quatsch. Vorhin hast du sogar die relevante Stelle zitiert. Ich habe erst eine allgemeine Aufzählung gemacht und dann später in demselben Post meine Ansicht präzisiert. Wie gesagt, das hast du vorhin sogar korrekt zitiert. Daher macht deine Behauptung, ich würde die Stiche auf einen Zeitpunkt vor dem Mord legen, keinen Sinn. Vielleicht ist das ja keine Absicht von dir gewesen, aber du kannst jetzt aufhören falsche Behauptungen in den Raum zu stellen.

Zudem wissen wir doch gar nicht wann genau die Stiche gesetzt wurden. Das kann gut und gerne kurz vor dem Eintritt des Todes gewesen sein. Ausgeschlossen ist das ganz und gar nicht. Es kann freilich auch anders gewesen sein, daher schrieb ich ja auch: "kurz vor oder nach dem Mord".

UliSeidl48 schrieb:Private Nachricht

Kriminalfall Kim Wall. Unfall, Totschlag oder gar Mord?
heute um 14:10
@traces, warum gab es denn dann überhaupt die besagten und belegten Stiche? Gerade im unteren Bereich des Körpers? Warum gab es die Tötung denn dann überhaupt?

MaryPoppins hat sehr richtig darauf hingewiesen, dass bisher nicht einmal klar ist, ob es STICHE oder SCHNITTE sind. Da muss das Untersuchungsergebnis der Rechtmediziner abgewartet werden.

Ich stelle mal die Theorie auf, dass, wenn es Schnitte waren, diese auch entstanden sein können, wenn er versucht hat, sie im Ganzen aus dem Boot zu entfernen. Hier wurde diskutiert, ob er sie ganz aus der Turmluke hat ziehen können. Objektiv mag das einem ruhig und überlegt Handelnden möglich gewesen sein. Ich glaube aber nicht, dass PM in der Situation ruhig und überlegt war, sondern dass Konfusion und Panik herrschten (Händezittern?). Da mag es zu postmortalen Verletzungen am Leichnam gekommen sein.

Andante schrieb:Ich glaube aber nicht, dass PM in der Situation ruhig und überlegt war, sondern dass Konfusion und Panik herrschten (Händezittern?). Da mag es zu postmortalen Verletzungen am Leichnam gekommen sein.

Bitte?? 14 Stiche und/oder Schnitte? Versehentlich? Durch Händezittern? Hab ich das jetzt richtig gelesen??

DEFacTo schrieb:um eine sinnvolle diskussion um fachbegriffe und deren bedeutung führen zu können sollte zumindest sicher sein, dass diese begriffe im entsprechenden zusammenhang benutzt wurden und ein konsens zu den stichen, schnitten, verstümmelungen besteht.
dazu sollten die offiziellen aussagen/ text der StA bzw des richters oder des autopsieberichtes benutzt werden und die transkribierung durch eine wirklich der sprache mächtige person durchgeführt weren, die auch einen entsprechend verständlichen text in deutscher sprche hier einstellen kann.

sollte das die diskussionsgrundlage sein?

Sehe ich eigentlich genauso, es war weniger eine klare rechtsmedzinische Info, sondern eine Formulierung des StA. Womöglich hat dieser das aus Pietätsgründen oder aufgrund des Zustands des Torsos weniger offensiv ausgedrückt und meint trotzdem nicht zwingend oder ausschließlich perimortal.

Darüberhinaus lässt sich anhand den Formulierungen des StA zumindest vermuten, dass KW auch prämortal einer Folter ausgesetzt gewesen sein könnte, ob nun mittels Stichen, psychisch, etc.

Ich finde es jedenfalls auch nicht ok, wenn man Usern unterstellt hier eigene Folterfantasien ins Spiel zu bringen, nur weil der StA Worte verwendete, die 99% der Zuhörer wörtlich nehmen und keinesfalls sicher ist, was im Autopsiebericht steht.

Maxi05 schrieb:Bitte?? 14 Stiche und/oder Schnitte? Versehentlich? Durch Händezittern? Hab ich das jetzt richtig gelesen??

Ich sprach nicht von Stichen, sondern von Schnitten, und zwar um Zusammenhang mit dem Hochziehen/Hochhieven der Leiche, durch ungeeignete Mittel und/oder ungeschicktes Verhalten, das ganze als Theorie.

Andante schrieb:Ich sprach nicht von Stichen, sondern von Schnitten, und zwar um Zusammenhang mit dem Hochziehen/Hochhieven der Leiche, durch ungeeignete Mittel und/oder ungeschicktes Verhalten, das ganze als Theorie.

Alles klar. Ich dachte, du beziehst dich auf die Diskussion, die sich um die Stiche und /oder Schnitte, die KW perimortal zugefügt wurden, dreht.
Dein Post begann ja auch damit.

Maxi05 schrieb:Mich wundert nur, dass KW, die doch sicherlich vorher PM genau recherchierte, alleine zu ihm ins Boot stieg. Um in ein U-Boot mit jemandem zu steigen, muss man schon ein gewisses Vertrauen haben, oder zumindest eine normale Unvoreingenommenheit

das ist ein guter Punkt.. zumal KW hätte wissen müssen dass so ein U-Boot meist eine Crew braucht um es zu fahren..