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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

30.10.2017 um 19:41
Zitat von FFFF schrieb:Jetzt bleiben also nur noch ein paar Fragen: Wie die Abgase/das Kohlenmonoxid ins U-Boot gelangten, warum Madsen meint dass es Kohlenmonoxid war, warum er nicht selbst daran gestorben ist, wie er das Gas aus dem Innenraum wieder los wurde, warum er auf den Körper einstach, warum er einen so leicht nachweisbaren Unfalltod durch die Zerstückelung und Versenkung der Leiche vertuschen wollte, warum er das Boot versenkt hat und ob er ernsthaft glaubt, dass jemand ihm die Story abkauft.

Das spricht dafür, dass er nicht so ganz in der Realität angekommen ist.


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30.10.2017 um 19:45
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Ich denke, dass er immer noch "kooperieren" will. Oder zumindest will er den Anschein geben.
Wahrscheinlich behandeln sie ihn eher wie einen "Zeugen", wodurch er denkt, dass er das Blatt noch wenden kann.
ich bin gespannt, wem er die gesamte geschichte anbietet.
erzählen muss er sie.

ich wunder mich wirklich, dass er das schweigen schon wieder gebrochen hat.


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30.10.2017 um 19:46
@DEFacTo

Er muss gar nichts.
Ich bin sicher, wir werden noch viele Versionen hören.
Ist "vorsätzliche Falschaussage" eigentlich auch was, wofür jemand juristisch belangt werden kann?
Da kommt so langsam auch einiges zusammen für Herrn Rohrkrepierer.


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30.10.2017 um 19:49
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Ist "vorsätzliche Falschaussage" eigentlich auch was, wofür jemand juristisch belangt werden kann?
Das glaube ich nicht.
Er könnte auch behaupten, dass Außerirdische sein Boot übernommen und das Verbrechen begangen haben.
Die Ermittler müssen mit seinen Behauptungen umgehen.

Ein Verdächtiger hat das recht jede Lücke zu nutzen.

Anders wäre es, wen er eine unschuldige Person beschuldigen würde und diese Person käme (an seiner stelle) ins Gefängnis.

Das wäre (nach meinem Dafürhalten) "eine falsche Verdächtigung" und strafbar.

Aber ich bewege mich auf sehr dünnem Eis.
Ich vermute das, ich weiss es nicht


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30.10.2017 um 19:51
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Ist "vorsätzliche Falschaussage" eigentlich auch was, wofür jemand juristisch belangt werden kann?
was ist denn die andere version beim lügen.. ach ja die notlüge ...

doch, PM MUSS, der zerplatzt sonst, ähnlich wie seine triebe und die bösen anteile.

verdrängen, negieren und unterdrücken verstärken nur den druck im dampfkessel.

dann kommt noch das rumsitzen in der hafz dazu, den gedanken kann er kaum ausweichen.

nein, bei einem angeklagten setzt man sogar voraus dass alles gelogen ist.
ist nicht strafbar.


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30.10.2017 um 19:56
@DEFacTo
er hat ja angeblich zur aktuellen Versioneine lange story erzählt, also schon die ganze Story angeboten.
Das ist imho deswegen kein unwichtiges Detail weil es wie bei Dir auch meiner Laienmeinung nach das Bild vom zwanghaften Erzähler stützt.
Lieber was erfinden als klappe halten quasi.

@john-erik
das was Wir bisher hörten war erstmal für uns bestimmt, um ihn in der Öffentlichkeit "gut" da stehen zu lassen.
Daß Wir nicht ungefiltert seine Versionen erfahren ist natürlich gemein, denn dadurch streut die STA die Vorhaltungen und er dreht durch weil er nur kleine Eckdaten seiner Story dazu verteilen kann.

Auf jeden fall rechne ich damit bei einem Verfahren noch die ein oder andere Variante zu hören die diesmal dann auf die juristischen Folgen optimiert ist, auch ich sich schlüssig.
Dort wird dann wohl eher die Optimierung in den Motiven und Empfindungen des PM liegen, weniger in den eingeräumten Handlungen selbst.


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30.10.2017 um 19:57
Zitat von d.fensed.fense schrieb:er hat ja angeblich zur aktuellen Versioneine lange story erzählt, also schon die ganze Story angeboten.
oh hat er?
wem? der StAschaft?


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30.10.2017 um 20:01
@DEFacTo
Beitrag von pinkorchid (Seite 650)
So verstehe ich das zumindest.
Wäre auch dem Typ entsprechend, auch wenn er manch kopfschütteln verursacht lässt er vermutlich nichtmal ungefragte Fragen gerne offen ;)


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30.10.2017 um 20:02
Zitat von d.fensed.fense schrieb:er hat ja angeblich zur aktuellen Versioneine lange story erzählt, also schon die ganze Story angeboten.
Das ist imho deswegen kein unwichtiges Detail weil es wie bei Dir auch meiner Laienmeinung nach das Bild vom zwanghaften Erzähler stützt.
Lieber was erfinden als klappe halten quasi.
Ich schätze mal, dass Herr M. in der Woche nach dem Kopf-Fund ne CO-Unfall-"Dissertation" verfasst hat, die dann zur Faktenlage passt. Fragt sich nur, wieso er erst seine Luken-Story erzählt hat? Ganz klar, weil er sich sicher war, dass von KW nix mehr auftaucht und er die Luken-Story selbst für plausibler hielt als die CO-Story bzw. weil er sich nicht verraten wollte, wenn er ein ggfs. tatnahes Szenario erspinnt. Noch die fehlende 2 zum CO hinzu und that's it...

Edit: Ach ja, die ganzen Blutspuren + "Seebestattung" musste er ja auch erklären, geht ja bei CO nicht.

Womöglich hat er das ebenfalls schon am 14.10. gemacht, das ist nicht ganz klar.


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30.10.2017 um 20:04
Zitat von d.fensed.fense schrieb:er hat ja angeblich zur aktuellen Versioneine lange story erzählt, also schon die ganze Story angeboten.
Das ist imho deswegen kein unwichtiges Detail weil es wie bei Dir auch meiner Laienmeinung nach das Bild vom zwanghaften Erzähler stützt.

@d.fense

Das deckt sich mit meiner Einschätzung PMs Persönlichkeit. Seine Videos z.B. belegen, dass er ein unglaubliches " Sendungsbewusstsein" hatte und dass er tendenziell auch manipulativ unterwegs war. Das kann er nicht plötzlich so einfach abstellen.

@DEFacTo
Ich habe heute mehrmals gelesen, dass er eine umfangreiche Aussage gemacht hat. Über Details wurde die Öffentlichkeit aber nicht informiert.



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30.10.2017 um 20:11
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Ich schätze mal, dass Herr M. in der Woche nach dem Kopf-Fund ne CO-Unfall-"Dissertation" verfasst hat, die dann zur Faktenlage passt.
Also er muss schon blöd sein (sag ich doch), wenn er eine Kohlenmonoxidvergiftung als Todesursache angibt denn:

... Die einzigen Substanzen, deren Nachweis schwierig sein kann, sind einige Gase. Eine Überdosis des Betäubungsmittels Halothan kann beispielsweise nur dann entdeckt werden, wenn die entnommenen Blutproben sofort eingefroren wurden. Die Narkosemedikamente haben zum Teil Siedepunkte unter 50 Grad Celsius und verdampfen deshalb bei Zimmertemperatur. Kohlenmonoxid ist im Gegensatz dazu nach dem Tod noch über ein halbes Jahr im Blut des Opfers nachweisbar. Bei einem plötzlichen Tod aus ungeklärter Ursache wird unter anderem auch die Möglichkeit einer Vergiftung überprüft. Dazu werden sofort Proben zur Untersuchung sichergestellt, unter anderem Mageninhalt, Blut, Urin und Gallenflüssigkeit, Haare, Nägel sowie Teile innerer Organe. Außerdem behält man Augenkammerwasser und Gelenkflüssigkeit ein, denn diese Materialien werden von Fäulnisprozessen erst spät angegriffen und können somit wertvolle Hinweise liefern, wenn das Opfer erst einige Zeit nach dem Tod aufgefunden wurde oder der Vergiftungsverdacht nicht sofort aufkam. ...

https://www.welt.de/print-welt/article628924/Kaum-ein-Giftmord-bleibt-unentdeckt.html

Und siehe auch (6.)

https://remed.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/remed/Downloads/Polizeiausbildung_2008_-_Teil_3_Vergiftungen.pdf (Archiv-Version vom 29.12.2009)


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30.10.2017 um 20:13
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Fragt sich nur, wieso er erst seine Luken-Story erzählt hat? ..
Edit: Ach ja, die ganzen Blutspuren + "Seebestattung" musste er ja auch erklären, geht ja bei CO nicht.
Ganz genau. Er brauchte eine Story, die zu den Blutspuren passt.

Sie lag in ihrem Blut (oder so, drückte er sich aus.)

Er sagte damals aber auch, dass sie 20 Sekunden gekrampft hätte und dann tot war.

Und das könnte er tatsächlich beobachtet haben, nach dem er ihr die Plastiktüte über den Kopf gezoge hat.
Einige wahre Dinge sind in seine Märchen eingeflossen.


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30.10.2017 um 20:18
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Und das könnte er tatsächlich beobachtet haben, nach dem er ihr die Plastiktüte über den Kopf gezoge hat.
Wollen wir in dem Fall hoffen, dass du recht hast mit deiner Zeiteinschätzung... ich sehe das dann eher um den Faktor 50 länger...


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30.10.2017 um 20:20
Frage an die Mediziner:

wenn jemand an einer CO Vergiftung stirbt, wie reagiert da der Verdauungtrakt? Entleeren sich Blase und Darm?

Falls das ein CO Unfall Szenario sein sollte, müssten sich da Spuren davon an der Strumpfhose und der Unterhose nachweisen lassen.

Wenn nicht, bedeutet das wohl, dass die zum Zeitpunkt der Todes schon ausgezogen waren, was eine CO Vergiftung sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich macht.


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30.10.2017 um 20:26
@sterntaucher
Zitat von sterntauchersterntaucher schrieb:Diese Einschätzung ist noch nicht lange her.Heute erweitert die Staatsgewalt ihre Anklage um genau diesen Punkt:Sector7 schrieb:erweitert um §225 (andere sexuelle Handlungen als Geschlechtsverkehr) im Sinne §216 Vergewaltigung (besonders erschwerende Umstände, 12 Jahre)Kannst du das mit deiner gemachten Einschätzung irgendwie in Einklang bringen?
Ich bin gerade noch dabei, mich einzulesen (bin grad erst rein), daher zunächst eine allgemeine Antwort auf deine Frage:

Das kann insofern in "Einklang" gebracht werden, als dass die juristische Einordnung auf der einen Seite und meine (persönliche) Einschätzung auf der anderen Seite ein und denselben Gegenstand beleuchten. Die juristische Einschätzung von Handlungen folgt anderen Gesichtspunkten, als eine psychologische Einordnung der gleichen Handlungen, die beleuchtet werden. Und unter der Prämisse war und ist mein Posting, das du zitiert hast, auch zu verstehen - nicht anders. Auf diesen Unterschied hatte ich zudem hingewiesen, allerdings wurde das als "unerheblich" abgekanzelt und ins Lächerliche gezogen. Ich freu mich daher, dass du mich offen dazu fragst.

Die juristische Einordnung von Handlungen und Verhaltensweisen orientiert sich an (Grob-)Klassifikationen vorgenommener Handlungen, d.h. Verletzungsbilder an den primären und sekundären Geschlechtsorganen werden Sexualhandlungen zugeordnet, wenn andere "zufällige" (unwillkürliche) oder anderweitig erklärbare Ursachen (z.B. Verletzungen im Rahmen eines mechanischen Unfalls z.B.) ausgeschlossen werden können und sich weitere Indizien (Setting, Instrumente u.Ä.) vorliegen, die der Klassifikation entsprechen.

Obwohl auch im juristischen Sprachgebrauch in diesem Falle dann von "sexueller Motivation" gesprochen wird, ist diese Wendung NICHT synonym und gleichbedeutend zur psychologischen Definition von sexueller Motivation. Die juristische Wendung meint die Zuordnung zu einer Kategorie, OHNE damit den zugrundeliegenden psychischen oder psychopathologischen Handlungsimpuls (= Motivation) näher zu erklären oder zu beschreiben.

Es wird jetzt zwar etwas spezifisch, aber um die allgemeine Unterscheidung etwas klarer darzustellen:

Der seitens der StA im Rahmen der Paragraphen dargelegte Tatvorwurf (Umsetzung einer sexuellen Gewaltphantasie mit Tötung des Opfers) würde psychologisch übersetzt einer primären (Trieb), bewussten (willentlichen) Handlungsmotivation entsprechen. Das wäre eine "Oberkategorie" von Handlungsmotivation. Rein verhaltensbasiert bzw.-analytisch zeigt sich (rein psychologisch betrachtet und nur auf die bis dahin veröffentlichten Infos zu den Stichen/ Areal/ Werkzeuggebrauch) jedoch eine (andere) "Unterkategorie" dieses Handelns: Impulsivität (unbewusste Motivation) und sekundäre Motivation als eine Charakteristik der Interaktion des Täters mit dem Opfer, bzw. seiner Reaktion auf das Opfer. In beiden Belangen zeigt sich mir eine aggressive Motivation, wie ich bereits erwähnte.

Um es allgemeinsprachlich deutlich zu machen:

Ja, offensichtlich und nach außen sichtbar, scheint die allgemeine Motivation eine Sexuelle gewesen zu sein. Ort der Stiche stimmt, Opfer ist weiblich, attraktiv, Setting stimmt, sexuelle Vorliebe des TV stimmt.
Die Frage ist jedoch: Wenn eine sexuelle Motivation DER Antrieb schlechthin für das Handeln des Täters war:
- warum stach er 14 Mal ins Genital, und nicht ein oder zweimal?
- wieso tat er es mit einem Messer und nicht einem anderen, stumpfen Instrument?
- weswegen gibt es einen singulären Stich in den Brustkorb?
- weswegen folgt die Anzahl der Stiche eher einem Exzess ("Aus-Brechen" -> Aggression) im Handeln, wenn es doch "lediglich" um sexuelle Befriedigung geht? usw.

Wozu so kleinlich? - könnte man fragen. Ich persönlich finde diese Unterscheidung und nähere Differenzierung sehr wichtig, weil sie eine nähere Einschätzung bieten kann, WAS und WORIN die HandlungsURSACHE liegen kann, dass es zu dieser Tat überhaupt kam. Waren es tatsächlich Phantasien, Gewalt-Vids und ein geplanter Umstand, dass hier ein Täter endlich das tun konnte, was ihm schon immer "vorschwebte"? Oder liegt die Ursache dafür in einem ganz anderen Bereich, z.B. seiner Persönlichkeit, was womöglich aufzeigt, dass er im Rahmen der Tat etwas völlig anderes ausagierte, als einen sexuellen Trieb?


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Kriminalfall Kim Wall

30.10.2017 um 20:29
Zitat von tracestraces schrieb:Oder liegt die Ursache dafür in einem ganz anderen Bereich, z.B. seiner Persönlichkeit, was womöglich aufzeigt, dass er im Rahmen der Tat etwas völlig anderes ausagierte, als einen sexuellen Trieb?
Hm, da bliebe ja fast nur noch eine verwirklichte Vernichtungsphantasie übrig.


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30.10.2017 um 20:30
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:FrauZimt schrieb:
Und das könnte er tatsächlich beobachtet haben, nach dem er ihr die Plastiktüte über den Kopf gezoge hat.
Wollen wir in dem Fall hoffen, dass du recht hast mit deiner Zeiteinschätzung... ich sehe das dann eher um den Faktor 50 länger...
Die Zeitangabe lass aussen vor.
ich denke er hat den Krampf beobachtet.

Man müsste die bisherigen Aussagen von ihm noch einmal durchlesen und das herausfiltern, was er im Boot gesehen haben wird.


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30.10.2017 um 20:36
Zitat von tracestraces schrieb:Die Frage ist jedoch: Wenn eine sexuelle Motivation DER Antrieb schlechthin für das Handeln des Täters war:
- warum stach er 14 Mal ins Genital, und nicht ein oder zweimal?
- wieso tat er es mit einem Messer und nicht einem anderen, stumpfen Instrument?
- weswegen gibt es einen singulären Stich in den Brustkorb?
- weswegen folgt die Anzahl der Stiche eher einem Exzess ("Aus-Brechen" -> Aggression) im Handeln, wenn es doch "lediglich" um sexuelle Befriedigung geht? usw.
Verstehe ich nicht, wieso sollen 1-2 Stiche "befriedigender" sein und ein deutlicheres sexuelles Motiv zeigen als 14 Stiche?
Wieso folgt die Anzahl der Stiche einem Exzess? Die kann er in 10 Sekunden oder in 1 Stunde vollzogen haben.

Würdest du dich das auch bei Geschlechtsverkehr fragen? Wieso 14x eingedrungen und nicht 100x oder 1-2x?

Ob er die Stiche mit einem Messer vollzog ist auch unbekannt.


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30.10.2017 um 20:36
Zitat von EgiEgi schrieb:Hm, da bliebe ja fast nur noch eine verwirklichte Vernichtungsphantasie übrig.
Rein objektiv gibt es bislang lediglich Fakten zu den Nachtathandlungen PMs. NICHT jedoch zur eigentlichen Haupthandlung, die zum Tode KWs geführt hat. Es gibt derzeit keine (!) verifizierte Todesursache. Daher kann zum jetzigen Zeitpunkt aus meiner Sicht kein Rückschluss in dieser Form oder in einer anderen Form gezogen werden. Ich denke, das ist zu beachten.


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30.10.2017 um 20:39
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Würdest du dich das auch bei Geschlechtsverkehr fragen? Wieso 14x eingedrungen und nicht 100x oder 1-2x?
ich bin sogar der meinung, dass er keinen hoch bekommen hat.
die stiche waren platzhalter.


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