Kriminalfall Kim Wall

@frauZimt

Erklär mir doch bitte, was dieser kurze Moment für die weiteren Geschehnisse bedeuten soll.
Warum legst du so große Wert auf die Interpretation dieses Augenblicks?

Er war der letzte Zeuge, der KW noch lebend gesehen hat, natürlich wird sich das Gericht für seine (wenn auch subjektiven) Eindrücke interessieren. Das Gericht schafft es aber üblicherweise zwischen Eindrücken eines Zeugen und belastenden/entlastenden Fakten/Indizien zu differenzieren und wird diesen letzten Eindrücken nur soviel Bedeutung beimessen, wie Fakten/Indizien diese bestätigen oder widerlegen können.

FF schrieb: JoKr schrieb:
PM könnte es so, oder so ähnlich mit vorsatz getan haben.

abgedichteter maschinenraum, dann muss er nicht mal raus auf die brücke geklettert sein.

Dann müsste das Schott zum Maschinenraum luftdicht sein. Das wäre leicht festzustellen.

was du nicht sagst! oder aber die dichtung wurde von ihm wieder abgenommen, entfernt .

FF schrieb:Vielleicht arbeitet die Verteidigung genauso wie die Staatsanwaltschaft auf ein Geständnis hin.
Dann würde ihr Vorgehen sehr viel Sinn machen.

soll der richter oder der StA gestehen?

FF schrieb: JoKr schrieb:
wie siehts eigentlich aus mit peterchens zugang zu informationen?
nur über die verteidigerin?
peter hat ja noch genügend freunde aus der modellbau-szene, mindestens einen könnte ja die die verteidigerin als fachmann zu theorien und themen fragen, machen ja die StA auch.

könnte hier so ein krimi-thread nützlich sein mit seinem schwarmwissen?

Madsen kennt die Details seines U-Bootes sicher sehr viel besser als wir alle zusammen.
Was es für ihn nicht unbedingt einfacher macht.

wenn seine medizinkenntnisse genauso gut sind ja, dann hättest du recht, dass er niemandens expertise bräuchte. aber genau, das kann er sich ja nicht erklären.

FF schrieb:Das müsste dann er wiederum belegen, dass KM so etwas gewollt habe. Da das nicht möglich ist, klammert er sich an die Unfall-Version, bei der er gar nicht anwesend war.

zu allererst muss PM mal erklären wie die fakten und nicht die hirngespinste zustande kamen.
so etwas nebensächliches wie die 15 stiche zum beispiel.
und er müsste mal erklären wieso er einen menschen sticht, schneidet und anschließend schlachtet, ohne dessen tod festgestellt zu haben.

alleine das, ganz ohne den rest würde mmn eine verwahrung rechtfertigen.
oder kann man diese tickende zeitbombe weiterhin auf die gesellschaft loslassen?

in diesem kontext, sollte dir das folgende nicht mehr als allzu übertrieben erscheinen:

FF schrieb: JoKr schrieb:
du hattest wahrscheinlich einfach nur glück, oder warst nicht PMs typ...
denn wie leicht man in PMs uboot zum schlachtopfer werden konnte haben wir ja gesehen.
größeres opfer, mehr 'amputationen'?

Muss man so übertreiben? Jahrelang sind Leute unbeschadet mitgefahren.

komm mal runter!

einmal ist immer das erste mal.
aber gut dass es dir aufgefallen ist. bei mir zumindest...

---

wo hat ein uboot eigentlich sein schnorchel?
wo geht die verbrauchte luft raus (wenn die luken zu sind)?
wo kommt in einem uboot eigentlich bei einem tauchgang über längere zeit und mit voller besatzung der sauerstoff her?
(bilderklärung wäre super)

@aero @Frau Zimt Was für mich für die Richtigkeit dieser Beobachtung sprechen könnte:

Der Zeuge war Hobby-Rennfahrer und hat vermutlich eine gute Beobachtungsgabe. Ihn hat das Uboot interessiert und er ist extra deswegen in die Nähe gefahren. Es gab nichts, was ihn hätte ablenken können (Strassenverkehr, andere Menschen etc). Er hat PM gezielt auf das Boot angesprochen, seine Aufmerksamkeit war bei der Antwort voll auf PM gerichtet. Ich denke jeder Mann fragt sich in so einer Situation: Könnte ich auch so ein Boot bauen? Das war bestimmt aufwändig und teuer. Ist die Frau an seiner Seite seine Frau Freundin/Frau? und checkt die Beziehung ab, in der beide stehen könnten.
Wenn der Zeuge dann, wie beschrieben, beobachtet, dass die Frau sich gar nicht an der Unterhaltung beteiligt und PM vermutlich besonders ausschmückend/dramatisierend erzählt und KW dabei immer wieder anschaut, um ihre Reaktion zu sehen/ zu testen, dann kann durchaus dieser Eindruck beim Zeugen entstehen, dass PM die Frau beeindrucken möchte . Warum sollte er sich das ausdenken?

FF schrieb:Damit beschäftigen sich Psychologen und Profiler aber den ganzen Tag, also ist es nicht unmöglich. ;)

Nein!

Ein Fallanalytiker erstellt keine „psychologischen Täterprofile“, wie fälschlich angenommen wird. Auch fertigt er kein charakteristisches Erscheinungs- und Persönlichkeitsbild eines unbekannten Straftäters, da dies nicht möglich ist.

Bei der Fallanalyse zieht der Fallanalytiker Schlüsse auf Basis kriminalistischer Erkenntnisse anhand von Indizien, Spuren am Tatort und den Umständen der Straftat. Dabei schließt er auf das Verhalten des Täters und kann unter Umständen daraus Muster erkennen, die auf statistischer Basis mit spezifischen sozio-ökonomischen Merkmalen in Verbindung gebracht werden können. Insofern ist es nicht unbedingt die Psychologie, sondern vielmehr sind es zuerst die Kriminalistik, und dann die Kriminologie und die Soziologie, die als wichtigste Hilfswissenschaften hinzugezogen werden.

Eine Fallanalyse kann unter bestimmten Umständen Entscheidungshilfen für die Strukturierung von Ermittlungen geben, zum Beispiel dass eine Ermittlung im regionalen Raum beginnen und sich auf 20- bis 40-jährige Männer konzentrieren sollte. Daraufhin kann dann spezialisierter gefahndet werden, oder Massen-DNA-Tests von geringerem logistischen Aufwand durchgeführt werden

Das machen "Profiler" Fallanalytiker und versuchen sich nicht in die Gefühlswelt eines Täters reinzuversetzen, wie es aber immer wieder angenommen wird.

Die operative Fallanalyse wird von speziell fortgebildeten erfahrenen Polizisten, Kriminalisten (nicht Kriminologen) und einigen Psychologen durchgeführt. Sie verfügen über die gleichen polizeilichen Erfahrungen und haben die gleichen polizeiinternen Aus- und Fortbildungen. In der Regel sind es Kriminalbeamte, die nach ihrer Polizeiausbildung mit Studium an einer Fachhochschule noch ein Studium der Psychologie an einer Universität absolviert haben

Wikipedia: Fallanalytiker

Im vorliegenden Fall ist der mutmaßliche Täter ja bereits ausfindig gemacht, da letzter, der sie lebend gesehen hat und bereits Teile der Tat zugegeben hat.

Wie sollte sich ein Fallanalytiker in die Gefühlswelt eines z.B. Kinderschänders reinversetzen und dieselbe Lust empfinden können, die dieser u.U. fühlt? Das ist Unsinn und nicht möglich.

Und woher wollte man im vorliegenden Fall eigentlich wissen oder nicht, ob er Freude an der Tat hatte - dann wären sämtliche Gefühlsregungen auch nicht von Panik und Angst geleitet, sondern von Lust und Sadismus -z.B. Aber das ist alles nur Spekulation - so wie auch die angenommene Ausweglosigkeit, die beschrieben wurde, warum er dann tun musste, was er tat.

FF schrieb:Wie meinst Du das? Die Säge wurde immerhin gefunden.

Ja, genau davon rede ich ja, sie taucht nur in dem fiktiven Szenario nicht auf und darauf mache ich aufmerksam. Musst schon zurückblättern. :P:

Beitrag von Interested (Seite 713)

Und was ist mit der Säge? Da hat er doch schon gesagt, es wäre die aus dem Lager und die Amputationen wurden doch vermutlich mit einer Säge durchgeführt. Außerdem, die Stiche in die Genitalien weisen innerhalb vier einzelne Stichkanäle aus, da muss das Messer ganz rausgezogen und neu angesetzt und eingeführt werden. Und und und...

Es bleibt für mich eine wichtige aussage des letzten zeugen (mit sohn), das er diesen eindruck hatte.

Er weiß imponiergebahren sicher auch aus dem rennsport zu interpretieren.

Auch das Kim Wall dabei laut zeuge überhaupt nichts sagte, finde ich persönlich auch nicht unwichtig.

Dies, der eindruck des zeugen von einem imponierverhalten und dem verhalten von Wall darf man nicht so verallgemeinern und als unwichitg abtun, egal wie das gericht es noch bewerten wird.

pinkorchid schrieb:Wenn der Zeuge dann, wie beschrieben, beobachtet, dass die Frau sich gar nicht an der Unterhaltung beteiligt und PM vermutlich besonders ausschmückend/dramatisierend erzählt und KW dabei immer wieder anschaut, um ihre Reaktion zu sehen/ zu testen, dann kann durchaus dieser Eindruck beim Zeugen entstehen, dass PM die Frau beeindrucken möchte . Warum sollte er sich das ausdenken?

Aber dann wollte er doch den Zeugen beeindrucken.
Hier haben wir es doch:

Pm wollte immer alle beeindrucken.

Dann hat sich der Zeuge in aller Bescheidenheit gedacht: Wer bin denn ich, dass mich dieser Fremde beeindrucken will? Um mich geht es doch gar nicht.
Es geht ihm um die schöne Frau, mit der er die Fahrt unternimmt.

PM wollte aber sehr wohl die Leute im Schlauchboot für sich interessieren und gewinnen. Eben jeden, der ihm zuhört.

Wahrscheinlich wurde es hier auch schon besprochen, aber warum konnten Vater und Sohn einfach zum Uboot segeln und ein Pläuschen halten? Hatte das U-Boot keine Fahrt? Welche Situation war da gerade? Und hat PM dann tatsächlich ein Telefongespräch angenommen oder selbst gestartet? War er ungeduldig etc.
Wie wirkte KW? All diese Punkte sind sicher wichtig für die Anklage und Verteidigung. Sicher kann sich PM verstellen, aber eine psychische Auffälligkeit wäre dem  Zeugen vielleicht nicht entgangen. Ich will damit sagen, der letzte Eindruck ist sogar sehr wichtig.. Ob der Sohn wohl auch befragt wurde? Wäre interessiert zu wissen.

@marisa2, das ist auch mein Gedanke, denn das war der letzte Eindruck Außenstehender vor dem eigentlichen Geschehen. Also sehr von Bedeutung. Danach kam später nur noch das Abtauchen etc.

marisa2 schrieb:Wahrscheinlich wurde es hier auch schon besprochen, aber warum konnten Vater und Sohn einfach zum Uboot segeln und ein Pläuschen halten? Hatte das U-Boot keine Fahrt?

Vermutlich steuerte der vater das segelboot im winkel so an das er am u-boot auskam.

marisa2 schrieb:Welche Situation war da gerade? Und hat PM dann tatsächlich ein Telefongespräch angenommen oder selbst gestartet? War er ungeduldig etc.
Wie wirkte KW? All diese Punkte sind sicher wichtig für die Anklage und Verteidigung. Sicher kann sich PM verstellen, aber eine psychische Auffälligkeit wäre dem  Zeugen vielleicht nicht entgangen. Ich will damit sagen, der letzte Eindruck ist sogar sehr wichtig.. Ob der Sohn wohl auch befragt wurde? Wäre interessiert zu wissen.

In diesem moment waren Kim Wall wie auch der sohn auf dem segler auch gäste an bord.

Wall war vermutlich das erste mal auf solch einer u-boot-fahrt, auf dem segler war der sohn aufgrund seiner jugend und im beisein seines vaters eher der stillere part.

Dominant waren in dem moment Madsen auf seinem boot und der vater auf dem segelboot, und "führten" das gespräch.

Ich kann mir auch gut vorstellen das diese ganze atmosphäre, auch die dominanz die Wall auf ihre art durch ihr schweigen ausdrückte, nicht dumm dazwischen quatschte, ließ ihn mMn nach und nach in eine gefähriche illusion abdriften.

marisa2 schrieb:, auch die dominanz die Wall auf ihre art durch ihr schweigen ausdrückte, nicht dumm dazwischen quatschte ließ ihn mMn nach und nach in eine gefähriche illusion abdriften.

Also bitte nochmal zum Verstehen: sie wurde grausamst ermordet, weil sie in einer Unterhaltung schwieg? Bitte???

Ein schwieriges Thema, vielleicht eine gewisse Ausstrahlung von Überlegenheit, die sie in seinen Augen hatte. Man wird es nicht ergründen.

@pinkorchid

pinkorchid schrieb:Also bitte nochmal zum Verstehen: sie wurde grausamst ermordet, weil sie in einer Unterhaltung schwieg? Bitte???

Das ist wenn, dann als absolutes kompliment gemeint.

Wie auch immer sie auf ihn gewirkt haben mag, damit umgehen konnte er nicht.

Ich würde da jetzt weniger interpretieren, womit sie ihn aus der Fassung gebracht haben könnte.
Überlegene Schweigen... ich weiß ja nicht.
Irgendwas war es, was ihn die Kontrolle verlieren ließ. Das die Tat geplant war glaube ich nach wie vor nicht, aber es
ändert ja nichts daran, WAS passiert ist.
Man weiß, dass der Tripp geplant war. Sie hatten vorher ein Interview geführt, scheinbar gab es da keinen Grund zur Sorge. Zumindest wüsste ich jetzt nichts über Aussagen, dass er sich da komisch benommen hätte.
Auf den Bildern wirkte sie locker, gelöst, lächelte. Das so etwas passiert, damit halt wohl, außer evtl. PM selber, keiner gerechnet.

dieschwarze74 schrieb:Ich würde da jetzt weniger interpretieren, womit sie ihn aus der Fassung gebracht haben könnte.
Überlegene Schweigen... ich weiß ja nicht.
Irgendwas war es, was ihn die Kontrolle verlieren ließ. Das die Tat geplant war glaube ich nach wie vor nicht, aber es
ändert ja nichts daran,

Und das ging auch absolut nur von ihm aus.

Niemals von Kim Wall.

Die frau kommt nachweislich weltweit mit menschen gut klar, und gerät dann an solch einen selbstverliebten, aggressiven und unsteten typ, und soll da für eine eskalation die verantwortung tragen ?

In allerkeinster weise.

DEFacTo schrieb:soll der richter oder der StA gestehen?

Soll das ein Scherz sein?

DEFacTo schrieb:wenn seine medizinkenntnisse genauso gut sind ja, dann hättest du recht, dass er niemandens expertise bräuchte. aber genau, das kann er sich ja nicht erklären.

Es ging nur gerade überhaupt nicht um medizinische Kenntnisse, sondern um technische:

FF schrieb:peter hat ja noch genügend freunde aus der modellbau-szene, mindestens einen könnte ja die die verteidigerin als fachmann zu theorien und themen fragen, machen ja die StA auch.

Oder sollen die Modellbau-Leute zu medizinischen Fragen zu Rate gezogen werden?

DEFacTo schrieb:alleine das, ganz ohne den rest würde mmn eine verwahrung rechtfertigen.

Das schreibe ich die gesamte Zeit in diesem Thread in praktisch jedem Beitrag, dass die Stiche alleine schon seine Version wiederlegen. Trotzdem kann man sich überlegen, warum er seine Versionen erzählt und eben einen sehr prägnanten Teil des Tatgeschehens ausblendet.
Das bedeutet nicht, dass ich ihn ausblende.
Es ging in diesem Satz nur darum,

DEFacTo schrieb:komm mal runter!

?

DEFacTo schrieb:  
   wie siehts eigentlich aus mit peterchens zugang zu informationen?
   nur über die verteidigerin?
   peter hat ja noch genügend freunde aus der modellbau-szene, mindestens einen könnte ja die die verteidigerin als fachmann zu theorien und themen fragen, machen ja die StA auch.

   könnte hier so ein krimi-thread nützlich sein mit seinem schwarmwissen?

   FF schrieb:

Madsen kennt die Details seines U-Bootes sicher sehr viel besser als wir alle zusammen.
   Was es für ihn nicht unbedingt einfacher macht.

JoKr schrieb:

wenn seine medizinkenntnisse genauso gut sind ja, dann hättest du recht, dass er niemandens expertise bräuchte. aber genau, das kann er sich ja nicht erklären.

FF schrieb:Es ging nur gerade überhaupt nicht um medizinische Kenntnisse, sondern um technische:

es war meine anmerkung, und meine frage, mir gings darum nicht nur um das technische wissen, denn das hatte PM selbstredend, dafür braucht er niemand.
vielleicht würde er sich kaputtlachen wenn er die technischen ergüsse lesen würde.

MIR gins darum ob das erklären der zusammenhänge zwischen technik und medizin, durch die fachkenntnissreiche userin @MaryPoppins zb hilfreich wäre.
der techniker germanmerlin fragt ja sehr gezielt bei @MaryPoppins jeweils nach.

ich hab auch extra einen absatz gelassen, zwischen dem technikteil und meiner generellen frage.

Das ist die Motorboot-Szene von Anfahrt bis Abfahrt, 10 Min. max.:

Original anzeigen (0,4 MB)

Warum sollte PM die Fremden und KW nicht beeindrucken wollen? Möglicherweise hätte er auch 2 Schüler beeindrucken wollen, wenn die an Bord gewesen wären. Daraus kann man wohl kaum auf sexuelles Interesse schließen und dass KW einen Anbagger-Versuch abgewiesen hätte, woraufhin PM sie tötete.

Wenn man so ein Szenario konstruieren will, dann reicht auch schon das Aussehen und Alter von KW, da brauchts keine Interpretation eines 5-Minuten Gesprächs quasi von Boot zu Boot.

Ob PM telefoniert hat oder ein Telefongespräch simulierte und ob das dem Zweck diente, das Gespräch mit der Motorbootbesatzung zu beenden, ist auch nur eine Spekulation oder interpretierte Beobachtung.

@DEFacTo
Die Verteidigerin wird sich tunlichst an Personen mit zertifiziertem Wissen halten, nicht an Informationen von anonymen Internet-Usern, die ebenso gut Fehler enthalten könnten.