Kriminalfall Kim Wall

@GermanMerlin
Klar, wenn jemand per Fuchsschwanz in einer Küche oder einem Uboot von jemand anderem vom Leben zum Tode gebracht wurde, kann man davon ausgehen, dass der Täter von Anfang an vorhatte, das Opfer mit diesem Werkzeug umzubringen.

Wenn aber, wie hier, jemand eine Leiche mit einer Säge, von mir aus sogar einem Fuchsschwanz, zerteilt, kann man zunächst einmal nur davon ausgehen, dass sich der Vorsatz/Plan lediglich darauf bezogen hat, die bereits tote Person zu zersägen. Wie hier jemand richtig schrieb, wäre der Fuchhsschwanz dann nicht mehr unmittelbares Tötungswerkzeug bzw. Tatwaffe betreffend die unmittelbare Tötung der Person, sondern nur Werkzeug betreffend die geplante nachfolgende Zerteilung der Person.

Immer schön die Handlungssequenzen unterscheiden.... ;-)

Andante schrieb:Wenn aber, wie hier, jemand eine Leiche mit einer Säge, von mir aus sogar einem Fuchsschwanz, zerteilt, kann man zunächst einmal nur davon ausgehen, dass sich der Vorsatz/Plan lediglich darauf bezogen hat, die bereits tote Person zu zersägen. Wie hier jemand richtig schrieb, wäre der Fuchhsschwanz dann nicht mehr unmittelbares Tötungswerkzeug bzw. Tatwaffe betreffend die unmittelbare Tötung der Person, sondern nur Werkzeug betreffend die geplante nachfolgende Zerteilung der Person.

Immer schön die Handlungssequenzen unterscheiden.... ;-)

Okay einverstanden..  Der Fuchsschwanz wurde hier unterstellt aber vor FAHRTANTRITT an Bord gebracht. ohne das er dort normalerweise eine Funktion hat - genauso wie die aberdutzende Röhrchen.
Wenn er vor FAHRTANTRITT also wußte das er eine Leiche zerteilen mußte und auch beschweren mußte und auch wußte das ausreichend Gurte an Bord waren - aber nichs schweres was man damit an einer Leiche festbekommt .. was sagt uns das dann?

Kann er hellsehen?

JosephConrad schrieb:@Andante
Dann hätte er doch Vorraussehen müssen das sie vorher stirbt?

Er könnte ja durchaus geplant haben sie umzubringen, halt nur mit einer anderen Tatwaffe, und dann weiter vorgehabt haben, sie Stunden nach ihrem Tod mit einem Fuchsschwanz, den er dafür extra an Bord gebracht hat, oder mit einer Eisensäge, die sowieso schon an Bord war, zu zersägen. Ich glaube das zwar nicht, es ging mitr aber darum festzustellen, auf was eigentlich sich ein Vorsatz bzw. ein Plan bezüglich der Säge bei PM konkret erstreckt haben könnte: auf die eigentliche Tötung oder bloß auf die spätere Zerteilung.

Verstehe ich nicht. Du meinst er könnte den Vorsatz gehabt haben eine Leiche zu zerteilen ohne den Vorsatz sie vorher zu töten? Das ist doch eine zwingende Handlungskette.

@GermanMerlin
Ja klar ist das eine Handlungskette, aber bestehend aus verschiedenen Perlen....

a) Er könnte von Anfang an erstens vorgehabt haben, sie umzubringen (ersticken, strangulieren, von mir aus erschießen, vergiften, was weiß ich, nur so als Beispiel). Für diesen Tötungsakt hätte er das benötigte Tötungswerkzeug an Bord gehabt bzw. an Bord gebracht.

b) Er könnte gleichzeitig zweitens bereits von Anfang an vorgehabt haben, sie Stunden nach dem Tod mit eben dieser Säge, die sowieso da war bzw. ebenfalls an Bord gebracht wurde, dann zu zersägen.

Worauf ich damit hinauswill: was hat die Säge mit a) zu tun?

Andante schrieb:Worauf ich damit hinauswill: was hat die Säge mit a) zu tun?

Wenn b1 oder b2 nachgewiesen werden kann, dann ist ein geplanter Mord auch nachgewisen.

Die eigentliche Frage ist aber: wie will man das nachweisen? Wenn er behauptet, er habe die Säge an Bord gebracht um später etwas damit zu bauen, wer will ihm das Gegenteil beweisen? Insbesondere wenn er sagt, er habe die Säge nicht an Bord geschmuggelt sondern ganz normal dort hingetragen, so dass jeder es sehen kann?

Ich selbst glaube übrigens auch nicht, dass er die Säge Zwecks Zerteilung an Bord gebracht hat.

Andante schrieb:@frauZimt
Zumal die Säge, egal ob Holz- oder Eisensäge, ja nicht unbedingt als eigentliches Tötungsinstrument vorgesehen gewesen sein muss, sondern als späteres Zerteilinstrument für den bereits toten Körper. Daher meine ich auch, dass die Sägenfrage für den zu beweisenden Vorsatz betreffend ein Tötungsdelikt nicht unbedingt was hergibt.

Zumal er gewusst hat, dass sie an Bord ist. Hier ist geschrieben worden, er hätte vorher an Bord mit Holz gewerkelt. (Mitgebracht-oder nicht- eigentlich unerheblich)

Ich sehe den Mord (ich nenne das jetzt so) und die Zerteilung als Einheit.
(Andere können das gerne anders sehen)

frauZimt schrieb:Zumal er gewusst hat, dass sie an Bord ist. Hier ist geschrieben worden, er hätte vorher an Bord mit Holz gewerkelt. (Mitgebracht-oder nicht- eigentlich unerheblich)

Das ist aber sehr wichtig für die Anklage: wenn die Säge eh schon an Bord war, oder das Mitbringen keine Rolle spielt, so ist die Zeugenaussage (er hat einen Fuchsschwanz an Bord gebracht ...) kein Indiz mehr für die Planung eines Mordes.

@Andante
Der Säge- und Versenkvorsatz soll halt den Mordnachweis ersparen. Eine gute Idee, wenn man keine Todesursache hat und die Darstellung des TV nicht wiederlegen kann und trotzdem auf "Mord" plädieren will. Aber auch nicht ungefährĺich, weil das Beweisziel damit schon in der Beurteilung enthalten ist.

Um so bemerkenswerter ist doch, dass a) die Polizei der Säge keinerlei Bedeutung mehr beimisst, ausser als Werkzeug der Zerteilung und b) die Staatsanwaltschaft noch überlegt, welche Anklagepunkte sie vorbringt.

Ich fürchte daher, dass hier mit dem Hochspielen der Sägefrage dem Bestrafungswunsch Luftschlösser gebaut werden, die vor den Fakten keinen Bestand haben. Man wird sehen.

frauZimt schrieb:Zumal er gewusst hat, dass sie an Bord ist. Hier ist geschrieben worden, er hätte vorher an Bord mit Holz gewerkelt. (Mitgebracht-oder nicht- eigentlich unerheblich)

Okay - also wäre es wahrscheinlich wichtig ob auch Holz zum basteln an Bord war..
Mit Holz ergibt die Säge dort einen gewissen Sinn - ohne Holz aber nicht.

@JosephConrad
Wir wissen ja, auch das wurde schon mehrfach betont, nicht, welche Art von Säge aus dem Meer geborgen wurde. Wenn in dem gehobenen Uboot keine Eisensäge (mehr) war, was wir ebenfalls nicht wissen, könnte die aus dem Meer geborgene Säge eine Eisensäge gewesen sein, deren Vorhandensein an Bord eines Uboots normal ist und für langgehegte Tatvorsätze irgendwelcher Art bzw. lange geplante Taten wenig Raum lässt.

War die aus dem Meer geholte Säge eine Holzsäge, für deren Vorhandensein an Bord eine Uboots eine Notwendigkeit nach Meinung vieler (nicht aller) nicht besteht, kann man sich natürlich fragen, zu welchem Zweck PM sie an Bord hatte. Ich finde es recht weit hergeholt, daraus abzuleiten, PM habe von Anfang an vorgehabt, die tote KW zu zersägen und mit - mit unzureichendet Beschwerung- im Meer zu versenken. Ein solcher Plan hätte, das ist richtig, vorausgesetzt, dass PM gleichzeitig vorgehabt haben müsste, vorher KW, egal wie und womit, zu töten, ansonsten ja keine anschließende Zersägung, aber den Tötungsvorsatz allein mit dem Vorhandensein einer Holzsäge an Bord begründen zu wollen, zerpflückt wohl jeder Verteidiger sofort.

JosephConrad schrieb:Das ist aber sehr wichtig für die Anklage: wenn die Säge eh schon an Bord war, oder das Mitbringen keine Rolle spielt, so ist die Zeugenaussage (er hat einen Fuchsschwanz an Bord gebracht ...) kein Indiz mehr für die Planung eines Mordes.

Wenn es die glaubwürdige Aussage gibt, ist der Fall doch klar. Dann hat er sie an Bord gebracht.

Nur der Umkehrschluss klappt nicht. Die Tat könnte auch geplant gewesen sein, wenn er die Säge schon an Bord hatte.
Er war der Kapitän. Er wusste, was an Bord ist.
Ich weiss auch, wo in meiner Küche die Messer liegen und muss keins mitbringen, wenn ich jemanden erstechen will.

GermanMerlin schrieb:Okay - also wäre es wahrscheinlich wichtig ob auch Holz zum basteln an Bord war..
Mit Holz ergibt die Säge dort einen gewissen Sinn - ohne Holz aber nicht.

Batterie-Podest :-)

frauZimt schrieb:Nur der Umkehrschluss klappt nicht. Die Tat könnte auch geplant gewesen sein, wenn er die Säge schon an Bord hatte.
Er war der Kapitän. Er wusste, was an Bord ist.
Ich weiss auch, wo in meiner Küche die Messer liegen und muss keins mitbringen, wenn ich jemanden erstechen will.

Ja, aber eine geplante Tat muss er nicht widerlegen, sonder die StA beweisen, und dazu braucht sie Indizien. Un es ist kein Indiz, dass er wusste eine Säge an Bord zu haben. Denn auch wenn er die Tat nicht geplant hatte, sobald er sich entschlossen hatte die Leiche zu zerstückeln, brauchte er irgend ein Werkzeug um dies zu bewerkstelligen. Da musste er nehmen, was an Bord war.

Sector7 schrieb:Batterie-Podest :-)

Ist das nicht rechts unter der oberen Batterie ein Holzkeil?

welche werkzeuge hat PM denn noch über bord geworfen, die bei den nun über 3 monate dauernden suchmaßnahmen gefunden wurden?

hammer, schraubenschlussel, ratsche, nüsse, nusskasten, schraubenzieher?

warum hat PM eine bestimmte säge und ein bestimmtes messer mit den leichenteilen entsort?

Dienstag 05. September
Vehandlung bzgl. Haftverlängerung
Der Staatsanwalt argumentiert den Haftverlängerungantrag damit das KWs Leiche mit einer Säge zerstückelt wurde, und die Säge mit der PM Morgens gesehen wurde unauffindbar sei, sowie die Rohre die den Torso beschwert haben mit jenen in der Werkstatt übereinstimmen würde.


Donnerstag 12. Oktober
Die Polizei meldet per twitter den Fund einer Säge in der Køge-Bucht. Sie werde derzeit von Kriminaltechnikern untersucht, ob sie mit der im U-Boot-Fall gesuchten Säge identisch ist.

Montag 30. Oktober
Pressemitteilung der Polizei Kopenhagen
die gefundene Säge ist aus PMs Werkstatt

Der unter Mordverdacht stehende dänische U-Boot-Bauer Peter Madsen hat nach Angaben der Polizei gestanden, die Leiche der schwedischen Journalistin Kim Wall zerstückelt zu haben.

DEFacTo schrieb:warum hat PM eine bestimmte säge und ein bestimmtes messer mit den leichenteilen entsort?

Nene Du hast schon Recht, er hat ja gesagt, die Säge stimmt.

@JosephConrad
Und was für eine Säge war es nun? Holz oder Eisen?

Andante schrieb:Und was für eine Säge war es nun? Holz oder Eisen?

Steht in den Akten :-)

Sector7 schrieb:Batterie-Podest :-)

Und ? Offensichtlich fertig. Und sehr sauber und vermutlich außerhalb vermutlich an einer Tischkreissäge geschnitten.
Zugegebener Weise fehlt aber die vordere Batteriereihe- die Plätze sind unbelegt.
By the way - die Installation ist sehr improvisiert. Die Batterien (zu kurz) passen nicht mal zum Rack.