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Kriminalfall Kim Wall

28.987 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall
nodoc ehemaliges Mitglied

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Kriminalfall Kim Wall

05.11.2017 um 14:36
@pinkorchid

Eine Bitte an dich. ;)
Du solltest wirklich mal richtig zitieren lernen, so schwer ist das wirklich nicht. So ist das was du zitierst nur ein einziger Einheitsbrei, der niemandem mehr zugeordnet werden kann. So viel Zeit muss sein und jeder kann das lernen. Die Funktionen hier sind wirklich kinderleicht, man muss sie einfach nur mal zur Kenntnis nehmen und nicht ignorieren.

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05.11.2017 um 14:47
@traces

Vielen Dank für dein Szenario um 11:55. Ich habe mich schon immer gewundert, warum es nur einen Bruststich gibt. Du hast eine nachvollziehbare Möglichkeit hierfür dargestellt.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Kriminalfall Kim Wall

05.11.2017 um 14:53
@pinkorchid



Nur ein Beispiel!
Zitat von pinkorchidpinkorchid schrieb:nodoc schrieb:
FrauZimt schrieb:
Eine Fraktion hier glaubt an einen Unfall an Bord und an den praktischen Hintergrund der Zerteilung. Die andere glaubt, auf dem U-Boot ist ein Mord geschehen, der durch die Zerteilung vertuscht werden sollte- bzw. war die Zerteilung Teil des Verbrechens.
Es gibt noch eine Fraktion, zu der ich mich zähle.

Ich z.B. denke das die Zerteilung eine Kombination aus mehreren Faktoren war.

Vertuschung, einfachere Beseitigung und möglicherweise einfach Wut/Frust darüber, dass sie sich ihm durch ihr Sterben zu früh entzogen hat und dies seine "weiteren Pläne" mit ihr, durchkreuzte.
Und wenn man das so weiter macht, stehen irgendwann jede Menge, dass Zitat vom Zitat Zitierende oben drüber. Wer nun was geschrieben oder nicht geschrieben hat, ist irgendwann kaum noch nachzuvollziehen. Egal ob du jetzt motzig bist oder nicht. 


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Kriminalfall Kim Wall

05.11.2017 um 15:00
Zitat von AndanteAndante schrieb:Die Verteidigung muss gar nicht ausdrücklich verlangen, dass das Boot oder die Leichenteile auf Anzeichen untersucht werden, die im Zusammenhang mit den letzten Aussagen von PM stehen.

Polizei und StA sind vielmehr VON AMTS WEGEN verpflichtet, ständig ihre eigenen Anklagepunkte zu überprüfen und ggf. zu ändern, wenn der Beschuldigte einen Tathergang erzählt, für den sich plausible Anzeichen finden. Deshalb haben hier die Ankläger ja auch sofort von sich aus ohne Verlangen der Verteidigungerklärt, dass die Leichenteile und das Boot entsprechend neu untersucht werden.

Das ist auch logisch, weil ja nicht der Beschuldigte sich ständig entlasten muss, sondern vorher muss er erstmal von den Anklägern plausibel belastet werden. Dafür reichen Spekulationen nicht, die Anklage braucht schon was Handfestes. Ohne Todesursache stand sie bisher aber schwach da.
Bisher gibt es nur belastende Indizien, Hinweise, Beweise. Und das ist schlecht für PM. Die Verteidigung sollte aktiv daran arbeiten das entlastendes Material auch frühzeitig beachtet und untersucht wird. Das tut sie aber nicht. Das könnte darauf hindeuten das es solches Material gar nicht gibt und PM seine Aussagen einfach dem Ermittlungsstand anpasst.

Und natürlich muss der Beschuldigte sich nicht selbst entlasten. Aber wenn es entlastendes Material gibt, dann wäre der Beschuldigte ja schön blöd, wenn er wartet bis die StA da von selbst drauf kommt.


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05.11.2017 um 15:02
Zitat von tracestraces schrieb:Sie lebte noch. Sie konfrontiert ihn mit seinem Versagen. Er sticht wie von Sinnen auf den (unmittelbar vor ihm liegenden) Genitalbereich ein, Aggression, Ohnmacht und Unglaube entladen sich, es hämmert in seinem Kopf "sie müsste doch tot sein, sie müsste doch tot sein!"
Ein ganz klarer Mord. Ohnmächtig ist in dieser Situation nur Kim Wall, das Opfer.


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05.11.2017 um 15:09
Zitat von brennanbrennan schrieb:Ein ganz klarer Mord. Ohnmächtig ist in dieser Situation nur Kim Wall, das Opfer.
Danke. Soi ist es.


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05.11.2017 um 15:14
Wobei laut Ermittlern die Stiche für sich genommen nicht tödlich waren. Nicht mehr tödlich waren, müsste man sagen, wenn es vorher etwas gab, was einen nicht reversiblen Todeseintrittsverlauv in Gang gesetzt hat.


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05.11.2017 um 15:32
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wobei laut Ermittlern die Stiche für sich genommen nicht tödlich waren. Nicht mehr tödlich waren, müsste man sagen, wenn es vorher etwas gab, was einen nicht reversiblen Todeseintrittsverlauv in Gang gesetzt hat.
KW ist nicht an den Stichen gestorben. Das sie nicht tödlich waren sagte niemand. 15 Stiche würden ohne schnelle und umfassende medizinische Hilfe zum Tod führen.


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05.11.2017 um 15:55
Zitat von brennanbrennan schrieb:Ein ganz klarer Mord. Ohnmächtig ist in dieser Situation nur Kim Wall, das Opfer.
Eher Totschlag im Affekt. Gibt 4 Jahre?


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Kriminalfall Kim Wall

05.11.2017 um 16:15
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:brennan schrieb:
Ein ganz klarer Mord. Ohnmächtig ist in dieser Situation nur Kim Wall, das Opfer.
Eher Totschlag im Affekt. Gibt 4 Jahre?
Wobei im deutschen Strafrecht die Tatverdeckungsabsicht ein Mordmerkmal wäre.


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05.11.2017 um 16:19
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Eher Totschlag im Affekt. Gibt 4 Jahre?
"Totschlag im Affekt" ist gut. Ich halte das prinzipiell nicht für unmöglich, das sowas juristisch dabei rauskommt (es gab schon alles vor Gericht; siehe O.J. Simpson), aber doch für eher sehr unwahrscheinlich.

Hätte Madsen das Opfer "nur" erwürgt, wäre das eine Sache. Aber er hat Wall (vermutlich) erstickt, stranguliert oder ähnliches und dann auch noch die Stichverletzungen verübt. Vom Nachtatverhalten und seiner Aussagehistorie spreche ich mal nicht.

Wenn das "Totschlag im Affekt" war, sollte man die vorsätzliche Tötung als solche mal thematisieren. Affektfreie vorsätzliche Tötungshandlungen dürften die große Ausnahme sein. Affekt, auch ein starker Affekt, bedingt per se keine Strafmilderung.

Nur mal zur Erinnerung, im Fall Madsen würden ihm nach deutschem Recht vermutlich drei Mordmerkmale angelastet werden: Befriedigung des Geschlechtstriebs, Heimtücke und Grausamkeit (die perimortalen Verstümmelungen).

Auch wenn hier manch einer so argumentiert, als würden vorherige Falschaussagen generell keine Rolle bei der Beurteilung der vorliegenden Indizien und Beweise spielen: die Glaubwürdigkeit spielt bei der Bewertung der vorliegenden Ereknntnisse neben deren Glaubhaftigkeit durchaus eine Rolle bei der juristischen Einschätzung vorliegender Erkenntnisse.

Madsen kann sich meines Erachtens noch eine letzte, prinzipiell neu zu prüfende alternative Tatversion aus den Fingern saugen: Tödlicher Unfall während einvernehmlicher Handlungen. Das wird er meines Erachtens auch noch bringen, auch wenn dies natürlich in Bezug auf die Einstellung des Gerichts ihm gegenüber äußerst riskant wäre.


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05.11.2017 um 16:19
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Wobei im deutschen Strafrecht die Tatverdeckungsabsicht ein Mordmerkmal wäre.
Aber scheinbar nicht einfach so, sonst wären nicht in so vielen Fällen mit anschliessender Zerstückelung nur so geringe Strafen gesprochen wurde.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 01.11.2017:Ich hatte vor geraumer Zeit mal eine Doktorarbeit gepostet, mit 18 beschriebenen
Tötungsdelikten bei denen jedes mal eine Zerstückelung des Opfers erfolgte.

http://ediss.sub.uni-hamburg.de/volltexte/2011/4957/pdf/Dissertation.pdf

Täter und Opfer kannten sich in all den Fällen.
Die (Deutschen) Urteile waren aber nicht so, wie man vielleicht denken würde: Es waren grob gesagt im Mittel etwa 4,5 Jahre Gefängnis. Hier wurden Menschen getötet und zerstückelt.
Aber ich bin kein Jurist und jeder Fall ist ja wie gesagt anders. Der Prozess wird bestimmt spannend!


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05.11.2017 um 16:21
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Wobei im deutschen Strafrecht die Tatverdeckungsabsicht ein Mordmerkmal wäre.
Nur wenn der Mord zur Verdeckung einer zuvor begangenen anderen Tat dient. Der Versuch der Taverdeckung (z.B. Zerstückelung postmortal zur besseren Entsorgung der Leiche) ist per se kein Mordmerkmal, außer (was im vorliegenden Fall denkbar ist), die Zerstückelung war Bestandteil der "sexuellen Befriedigung". Dann schon.


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05.11.2017 um 16:24
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Hätte Madsen das Opfer "nur" erwürgt, wäre das eine Sache. Aber er hat Wall (vermutlich) erstickt, stranguliert oder ähnliches und dann auch noch die Stichverletzungen verübt. Vom Nachtatverhalten und seiner Aussagehistorie spreche ich mal nicht.
Ich hatte das auf das spezielle Szenario von @traces bezogen. Es gibt hier ja noch viele andere Szenarien (auch Deins) mit einem "Mord" an Frau Wall. Da ist "lebenslänglich" zu erwarten.

Wie es wirklich war wissen wir jetzt doch nicht!


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05.11.2017 um 16:26
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:FrauZimt schrieb:
Wobei im deutschen Strafrecht die Tatverdeckungsabsicht ein Mordmerkmal wäre.
Aber scheinbar nicht einfach so, sonst wären nicht in so vielen Fällen mit anschliessender Zerstückelung nur so geringe Strafen gesprochen wurde.
Nein. Nicht einfach so.

Das ist ein Merkmal, von mehreren. (Aber immerhin ein Merkmal)
Jeder Fall muss für sich betrachtet werden.
Lassen wir uns überraschen, was in diesem Fall noch zutage tritt.
Arm an Überraschungen war dieser Fall bisher ja nicht.


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05.11.2017 um 16:43
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich hatte das auf das spezielle Szenario von @traces bezogen. Es gibt hier ja noch viele andere Szenarien (auch Deins) mit einem "Mord" an Frau Wall. Da ist "lebenslänglich" zu erwarten.
Grundsätzlich lässt sich bei jeder Tötung, wenn sie nicht videodokumentiert, unter mehreren Augenzeugen erfolgte und/oder vom Tötenden ausführlich und ehrlich kommentiert wurde, ein Szenario erfinden, das den Tötenden exkulpiert.

Diese prinzipielle (!) Möglichkeit, grundsätzlich verschiedene, kaum formal zu falsifizierende Szenarien zu erfinden, bedingt u.a.  die Langlebigkeit aller Verschwörungstheorien, aber auch die höchst persönlicher, alltäglicher "schiefer" Grundannahmen.

Die Frage ist, wie sich ein solches Szenario mit der Gesamtheit der zur Verfügung stehenden Informationen und vor allem mit der Alltagserfahrung aka Empirie verträgt. Ein auf dem Deck befindlicher Madsen, der zunächst die Luke nicht öffnen kann, um die unter Deck verbliebene Kim Wall zu retten, die derzeit an einer Gasvergiftung stirbt, die wiederum durch einen technischen Defekt aufgetreten ist, der wiederum justament zu dem Zeitpunkt auftrat, als Madsen alleine an Deck war und die Luke verschlossen hatte (!), mag zwar prinzipiell denkbar sein, ohne die Gesetze der Logik zu verletzen - aber angesichts all dessen, was im speziellen Fall bekannt ist, ist ein solches Szenario hochgradig absurd.

Madsen hat bisher mit all seinen Geschichten das Problem, dass er keinerlei (!) Indizien vorlegen kann, die eine seiner Geschichten stützen würden, andererseits aber jede Menge Indizien und forensische Befunde vorzuliegen scheinen, die ihn mit sehr großer Wahrscheinlichkeit einer vorsätzlichen Tötung schuldig erscheinen lassen.

Seriell neue Theorien zu erfinden, die zwar formal (bis zur jeweils nächsten ermittlungstechnischen Erkenntnis) nicht falsifizierbar, aber allerhöchst unplausibel sind, ist kein tragfähiges Verteidigungskonzept...aber hält den thread hier am Laufen


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05.11.2017 um 16:43
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:UliSeidl hat nicht gefragt "Was soll das Ganze noch?", am Ende des Satzes steht kein Fragezeichen.
Das ist eine resignierte Feststellung.
Davor schreibt Uli, dass PM die Frau vermutlich umgebracht hat. In diesem Zusammenhag hätte das Zerteilen der Leiche einen anderen Stellenwert. Dann könnte die Zerteilung das Vergnügen des TV gewesen sein, das er nur erleben konnte, in dem er die Frau vorher tötet.

Eine Fraktion hier glaubt an einen Unfall an Bord und an den praktischen Hintergrund der Zerteilung. Die andere glaubt, auf dem U-Boot ist ein Mord geschehen, der durch die Zerteilung vertuscht werden sollte- bzw. war die Zerteilung Teil des Verbrechens.

Für die erste Faktion spielen die Filme auf der externen Festplatte keine Rolle, für die zweite schon.

Du möchtest weiter diskutieren, der User Uli auch.
Super auf den Punkt gebracht. Die Seite, die in erster Linie an Mord glaubt, geht hier mittlerweile total unter, bzw. kann hier die Diskussion nicht mehr voran treiben, um mehr Klarheit zu gewinnen.

Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass nicht alle Fakten an die Öffentlichkeit kommen. Unfallversionen können die vorliegenden uns bekannten Fakten nicht aus der Welt schaffen. Nicht umsonst lautet die Anklage Mord. Da kann PM noch so sehr mit seinen Technikkenntnissen (die wahrscheinlich nicht im mindesten so groß oder phantasiereich wie die von GM sind) argumentieren. Ich behaupte mal, die Technikfraktion befindet sich hier auf dem Holzweg, bzw. im OT.


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Kriminalfall Kim Wall

05.11.2017 um 16:48
Warum macht er denn keine Mund zu Mundbeatmung?

Warum kann er sie nicht anfassen, aber zerstückeln?

Warum sticht er denn in ihre Genitalien und nicht in die Oberschenkel? Die sind noch viel näher.

Nicht, dass es am Ende doch noch Entlüftungsstiche waren, um ein Kohlenmonoxidgemisch entweichen zu lassen :troll:

Und immer wieder der Bruststich, der nicht mal erwiesen am Herzen durchgeführt wurde, auch die Tiefe ist nicht bekannt.

Und was ist mit der Säge? Da hat er doch schon gesagt, es wäre die aus dem Lager und die Amputationen wurden doch vermutlich mit einer Säge durchgeführt. Außerdem, die Stiche in die Genitalien weisen innerhalb vier einzelne Stichkanäle aus, da muss das Messer ganz rausgezogen und neu angesetzt und eingeführt werden. Und und und...

So mega unwahrscheinlich das "Szenario"^^


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Kriminalfall Kim Wall

05.11.2017 um 16:50
Zitat von brennanbrennan schrieb:    traces schrieb:
   Sie lebte noch. Sie konfrontiert ihn mit seinem Versagen. Er sticht wie von Sinnen auf den (unmittelbar vor ihm liegenden) Genitalbereich ein, Aggression, Ohnmacht und Unglaube entladen sich, es hämmert in seinem Kopf "sie müsste doch tot sein, sie müsste doch tot sein!"

brennan schrieb

Ein ganz klarer Mord. Ohnmächtig ist in dieser Situation nur Kim Wall, das Opfer.
ein wahnsinn was da geschrieben wird, wenns noch bisschen dauert und eine weitere theorie im zusammenhang mit unterdruck und CO kommt, *dann wird wohl KW noch schuld sein, an all dem schlamassel, und sie wären die besten freunde geworden, wenn sie nicht so hysterisch geschrien hätte *ironie

es wurde doch gefragt, warum die polizei so viele details veröffentlicht hat...
hat sie das wirklich? von sich aus? aus eigenem antrieb?

• 14:20 - PMs Verteidigerin und Pressevertreter protestieren gegen eine geschlosse Verhandlung
• 14:42 - Nach einer kurzen Pause lehnt die Richterin den Antrag auf eine geschlossene Verhandlung ab


ich vermute vielmehr, dass die details der verhandlung in diesen details nicht an die öffentlichkeit sollten. siehe auch details der gerichtsmedizin/ obduktion


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