Kriminalfall Kim Wall

@Trimalchio

Grundsätzlich haste ja recht, aber man muss nicht immer so übertreiben. Niemand will den Rechtsstaat in die Tonne treten oder Ermittlungen durch Vorurteile substituieren, aber in einem Indizienprozess ist es nun mal so, dass man ggfs. NIE weiß, ob eine Lüge eine Lüge ist und auch NIE beweisen kann, dass weiß eigentlich schwarz ist. Dennoch genügt ggfs. eine Kette von 10x dunkelgrau für eine Verurteilung.

Damit muss man sich im Fall Madsen mMn. anfreunden, dass eine Tat nicht eindeutig bewiesen werden kann, dass er aber trotzdem dafür verurteilt werden "könnte".

@Trimalchio

Du führst die Dinge immer gleich so ins Extreme
Als würde von denen, die anders denken als du, eine Gefahr für die Rechtsprechung in Deutschland ausgehen.

Sector7 hat gerade sehr klar und logisch dargestellt, dass auch die Glaubwürdigkeit eines Angeklagten vor Gericht eine Rolle spielt.
Und die Glaubwürdigkeit ist für die Bewertung eines Angeklagte-oder der aussagende Zeugen- nicht unerheblich.
Ich kenne Gerichtsverhandlungen nicht anders als so:
Der Richter betrachtet zuerst den Kläger und den Angeklagten, ohne ein Wort zu sagen. Er macht sich ein Bild von beiden Parteien.

Dieser TV hat ein riskantes Spiel gewagt:
Er hat gehofft, dass die Leichenteile nicht gefunden werden- und hat auf diese Chance hin mehrere Lügen gewagt. (Das würdest du doch auch sagen)
Wie ein Spieler in einer Spielbank, der seine Jetons auf eine Zahl setzt. (Nur, dass der hofft, dass die Zahl kommt).

Dieses Verhalten hefte ich nicht ab unter: Na ja. Ist sein Recht. Das muss ja noch lange nichts heissen.

Der Angeklagte hat das Spiel gewagt und er hat dabei einiges verloren. Vielleicht nur seinen Einsatz, vielleicht sogar mehr.
Wir werde sehen, wie das dänische Gericht den Fall bewerten wird.

Wir tauschen hier nur unsere Ansichten aus. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich sehe keinen Grund, darüber in Streit zu geraten.

Sector7 schrieb:Lügen führen zwar für sich genommen nicht zu einer zusätzlichen Strafe (außer zB wenn ein Dritter belastet wird), aber zu Nachteilen und Konsequenzen, die sich ggfs. auch auf das Urteil und die Beweisführung auswirken.

Es gibt aufgrund der Lügen von Herrn Madsen keinerlei Grund daraus zu schließen, er hätte die Tat geplant.

Vielleicht lest ihr alle mal das Untenstehende:

Das Recht zur Lüge als Beschuldigter im Ermittlungsverfahren

Die Gesetze enthalten keine Wahrheitspflicht für den Beschuldigten, sie ist auch nicht „über drei Ecken“ aus dem Gesetz herzuleiten. Aber es ist im Gesetz auch kein Recht zur Lüge als Beschuldigter im Ermittlungsverfahren verankert. Tatsache ist aber, dass die Lüge des Beschuldigten nicht sanktioniert ist. Das bedeutet also, gegen den Beschuldigten kann nichts unternommen werden, wenn er unwahre Angaben in einer Beschuldigtenvernehmung macht.

Der einer Lüge überführte Beschuldigte darf nicht von vornherein einen Verlust an Glaubwürdigkeit erleiden. Denn gerade Unschuldige haben oft triftige Gründe, nicht die Wahrheit zu sagen. Das Lügen im weitesten Sinne ist auch nicht strafverschärfend bei der Strafzumessung durch ein Gericht („Höhe der Strafe“) zu berücksichtigen. Die anzuwendenden Strafzumessungserwägungen für den Richter bestimmen sich nach § 46 Abs. 2 StGB. Ausweislich dieser Regelung gehört das Lügen nicht zu den die Strafe erhöhenden Kriterien.

In der Praxis kommt es gelegentlich vor, dass Polizisten den Beschuldigten dahingehend belehren, er hätte die Wahrheit zu sagen. Da es aber – wie erläutert – keine Wahrheitspflicht des Beschuldigten gibt, ist diese Belehrung schlicht und ergreifend falsch. Sie ist – juristisch betrachtet – nicht zulässig und irreführend.

Eine solche unzulässige Belehrung eines Polizisten kann eine Täuschung im Sinne des § 136a StGB sein. Die Folge wäre, dass die Beschuldigtenvernehmung als Beweismittel nicht mehr verwendet werden darf (Verwertungsverbot).


http://dost-rechtsanwalt.de/spezialisiert-auf-die-strafverteidigung-anwlt-berlin/voraussetzung-fuer-die-einleitung-des-ermittlungsverfahrens/recht-zur-luege-als-beschuldigter-im-ermittlungsverfahren/

Edit:

Was er auch noch sagt und was Herr Madsen wohl tunlichst hätte machen sollen um sich viele Lügen zu ersparen:

Empfehlung Ihres Rechtsanwalts

Gehen Sie nicht davon aus, dass Sie – mit dem „Recht zur Lüge als Beschuldigter im Ermittlungsverfahren“ ausgestattet – mit der Lüge eine optimale Verteidigungsstrategie wählen. Wenn Sie die Ladung zur Beschuldigtenvernehmung erreicht, sollte Ihr Weg Sie nicht zur Polizei führen, um dort zu lügen. Der Weg sollte Sie zum Rechtsanwalt führen und das vor der Entscheidung, ob Sie zu den Straftatvorwürfen schweigen oder aussagen.

JosephConrad schrieb:Empfehlung Ihres Rechtsanwalts

Gehen Sie nicht davon aus, dass Sie – mit dem „Recht zur Lüge als Beschuldigter im Ermittlungsverfahren“ ausgestattet – mit der Lüge eine optimale Verteidigungsstrategie wählen. Wenn Sie die Ladung zur Beschuldigtenvernehmung erreicht, sollte Ihr Weg Sie nicht zur Polizei führen, um dort zu lügen. Der Weg sollte Sie zum Rechtsanwalt führen und das vor der Entscheidung, ob Sie zu den Straftatvorwürfen schweigen oder aussagen.

Guter Text.
Rick_Blaine hat sich nach Aufdeckung der Lügen- ähnlich geäußert:
Der TV untergräbt seine Glaubwürdigkeit.

JosephConrad schrieb:Es gibt aufgrund der Lügen von Herrn Madsen keinerlei Grund daraus zu schließen, er hätte die Tat geplant.

Nee, hat auch niemand behauptet. Für Vorsatz reicht es aber auch schon, wenn er sich 3 Sekunden vor der Tat dazu entschlossen hätte.

JosephConrad schrieb:Der einer Lüge überführte Beschuldigte darf nicht von vornherein einen Verlust an Glaubwürdigkeit erleiden.

Theorie und Praxis würde ich dazu sagen. Und was heißt "von vornherein", wenn einer 5 Lügen in Folge auftischt?

Man darf nicht vergessen, dass in DK 6 absolute Laien als Geschworene aus der Bevölkerung gepickt werden. Dazu kommen 3 Richter, die keine Berufsrichter sein müssen, also quasi auch direkt von der Uni oder Sonstwo herkommen können.

Jeder Richter und jeder Geschworene wird irgendwann ein bestimmtes Bild vom Angeklageten haben, nicht bei der ersten Lüge, nicht von vornherein, aber irgendwann eben schon. Und das kann schon (latente) Tendenzen / Nuancen ausmachen, die am Ende vllt. entscheidennd sind.

Und wie ich schon schrieb, zB ein Teilschweigen kann als Schuldbeweis bzw. -Indiz gewertet werden, dazu müsste man absichtliches Verschweigen von Teilsachverhalten natürlich als Lüge definieren, was ich auch so sehe.

Aber richtig steht ja da:

JosephConrad schrieb:Aber es ist im Gesetz auch kein Recht zur Lüge als Beschuldigter im Ermittlungsverfahren verankert.

Sector7 schrieb:Man darf nicht vergessen, dass in DK 6 absolute Laien als Geschworene aus der Bevölkerung gepickt werden. Dazu kommen 3 Richter, die keine Berufsrichter sein müssen, also quasi auch direkt von der Uni oder Sonstwo herkommen können.

In so einem "Jahrhundertfall", werden vielleicht erfahrene Richter ausgesucht?
Die Gerichtsverhandlung wird ja nicht irgendwie dazwischen gequetscht.
Es ist bis März reichlich Zeit das urteilnde Personal auszusuchen.

Mich würde interessieren, ob man hier nicht darauf achtet, dass Verfahrensfehler vermieden werden, die unerfahrenen Richtern unterlaufen könnte.

Ist es nicht üblich, dass mit Anklageerhebung auch die zuständige Kammer feststeht?

frauZimt schrieb:In so einem "Jahrhundertfall", werden vielleicht erfahrene Richter ausgesucht?
Die Gerichtsverhandlung wird ja nicht irgendwie dazwischen gequetscht.
Es ist bis März reichlich Zeit das urteilnde Personal auszusuchen.

Mich würde interessieren, ob man hier nicht darauf achtet, dass Verfahrensfehler vermieden werden, die unerfahrenen Richtern unterlaufen könnte.

Klar, davon ist zumindest auszugehen, gerade weil der Fall auch internationale Beachtung findet.

Ein rechtsstaatliches Gericht wird vor allen Dingen eines NICHT tun: irgendwann „zumachen“ und für sich beschließen, dass man dem Angeklagten künftig nichts mehr glauben wird, egal was er noch sagt, nur weil der Angeklagte vorher in einigen oder allen Punkten einmal oder auch mehrfach gelogen hat.

Nein, das Gericht wird sich geduldig noch die 90. Version des Angeklagten anhören, auch wenn feststeht, dass die 89 Versionen vorher nicht gestimmt haben. Das nennt man „rechtliches Gehör“ und hört nicht schon dann auf, wenn der Richter keine Lust mehr hat, sondern erst, wenn die Beweisaufnahme geschlossen ist und die Urteilsverkündung bevorsteht. Bis dahin ist das Gericht verpflichtet, ergebnisoffen alles zur Kenntnis zu nehmen und zu bewerten, was sowohl StA wie auch Verteidigung vorbringen.

Gerade deswegen wundert mich, wie einige hier ihr Urteil schon gefällt haben, obwohl der Prozess noch nicht mal begonnen hat, längst nicht alle Fakten bekannt sind und nicht auch nur ansatzweise köar ist, ob und in welchen Punkten PM auf jenen ominösen 36 gelogen oder die Wahrheit gesagt haben kann.

Andante schrieb:Gerade deswegen wundert mich, wie einige hier ihr Urteil schon gefällt haben, obwohl der Prozess noch nicht mal begonnen hat, längst nicht alle Fakten bekannt sind und nicht auch nur ansatzweise köar ist, ob und in welchen Punkten PM auf jenen ominösen 36 gelogen oder die Wahrheit gesagt haben kann.

Woran willst du das erkennen? Ich zumindest urteile notfalls jeden Tag neu bzw. schätze den Fall neu ein, je nach aktuellem Informationsstand, ist doch kein Problem und völlig normal.

Bis weitere Infos bekannt werden orientiere ich mich eher pro dem Opfer Kim Wall und vertraue eher auf den Wissensvorsprung und den Verdacht von Polizei und StA, da alles, was bisher von der Verteidigung / von Madsen kam, mMn. indiskutabel oder gelogen war.

Wozu sollte ich die 36 Seiten oder das psych. Gutachten schon vorab pro Madsen fantasieren, ohne beides zu kennen? Dafür spricht doch bei der Entwicklung des Falls seit 11.8. (Madsens zahlreiche widerlegte Märchen) quasi überhaupt nichts. Ich muss Madsen auch nicht bis zum Urteil krampfhaft für unschuldig befinden, nur um neutral und rechtsstaatlich zu erscheinen.

Das Problem liegt wohl eher bei denen, die anderen haltlos unterstellen, dass diese bereits endgültig geurteilt hätten. Kein vernünftiger Mensch würde das tun, bevor der Prozess beendet ist. Das heißt aber doch nicht, dass man bis dahin keine temporäre Einschätzung und Meinung äußern kann, die Madsen nach aktueller Info-Lage mit höherer Wahrscheinlichkeit als Mörder sieht, anstatt als Unfall-Seelsorger mit Messer und Säge.

Andante schrieb:Ein rechtsstaatliches Gericht wird vor allen Dingen eines NICHT tun: irgendwann „zumachen“ und für sich beschließen, dass man dem Angeklagten künftig nichts mehr glauben wird, egal was er noch sagt, nur weil der Angeklagte vorher in einigen oder allen Punkten einmal oder auch mehrfach gelogen hat.
Nein, das Gericht wird sich geduldig noch die 90. Version des Angeklagten anhören, auch wenn feststeht, dass die 89 Versionen vorher nicht gestimmt haben. Das nennt man „rechtliches Gehör“ und hört nicht schon dann auf,

Selbstverständlich wird alles angehört, was der Angeklagte zum Besten gibt.

Aber ich glaube nicht, dass das "um sein Leben erzählen", das Scheherazade in einer Geschichte aus 1000 und einer Nacht fabriziert hat, vor einem dänischen Gericht funktionieren wird.
Prinzessin Scheherazade hat dem Sultan jede Nacht eine neue spannende Geschichte erzählt, um der Hinrichtung zu entgehen.
Im Märchen funktioniert das. Ein reales Gericht möchte die Beweisaufnahme schon irgendwann schließen.

Aber ja, man hört ihm zu. Und hofft dabei, dass er A irgendwann die Wahrheit erzählt- oder B sich in Widersprüche verstrickt.

JosephConrad schrieb:Der einer Lüge überführte Beschuldigte darf nicht von vornherein einen Verlust an Glaubwürdigkeit erleiden.

Auch Richter sind nur Menschen. Sie haben durchaus auch eine persönliche Meinung. Nicht umsonst kann man einen Antrag auf Befangenheit stellen, wenn der Richter zu offensichtlich nur in eine Richtung denkt und urteilt.

Auch befassen sich Richter lange vor Beginn der Verhandlungen mit dem Fall und sprechen mit Zeugen, Anklägern, holen Gutachten ein usw.

Bei der Urteilsbildung werden dann alle Fakten und auch Eindrücke über den Angeklagten ausgewertet.

marisa2 schrieb:JosephConrad schrieb:
Der einer Lüge überführte Beschuldigte darf nicht von vornherein einen Verlust an Glaubwürdigkeit erleiden.

.....es handelt sich leider nicht nur um eine Lüge.

Außerdem ist es verdammt schade, dass eine immense Summe an Steuergeldern verschwendet wurde, durch diese Lügen.
Wochenlang wird im Meer gesucht, weil sich der Herr aufgrund seines Schocks nicht mehr erinnern kan.
Vielleicht würdest du es anders sehen, wenn es sich um das Geld der deutschen Steuerzahler handeln würde?

Andante schrieb:Gerade deswegen wundert mich, wie einige hier ihr Urteil schon gefällt haben, obwohl der Prozess noch nicht mal begonnen hat

Das Urteil kann ja letztendlich nur der Richter faellen. Aber es muss doch erlaubt sein sich eine Meinung aufgrund der bekannten Fakten und den bisherigen Aussagen des Angeklagten zu bilden.

Und da wuesste ich nicht wie man momentan um die Meinung "schuldig" herumkommen koennte. Oder wuerdest du momentan auf "unschuldig" plaedieren?

Andante schrieb:Gerade deswegen wundert mich, wie einige hier ihr Urteil schon gefällt haben, obwohl der Prozess noch nicht mal begonnen hat, längst nicht alle Fakten bekannt sind und nicht auch nur ansatzweise köar ist, ob und in welchen Punkten PM auf jenen ominösen 36 gelogen oder die Wahrheit gesagt haben kann.

Da gibt es eigentlich keinen Grund, sich zu wundern. Nach allen bisher vorliegenden Fakten ist es geradezu normal, von einem Triebmord auszugehen. Es sei denn,dass man vom Berufswegen her erstmal eine Zurückhatung an Tag legen sollte oder muss.
Wir sind aber nicht beruflich in diesem Fall involviert und unsere Meinung ist eben kein rechtsverbindliches Urteil, eher eine Überzeugung aufgrund von Erfahrungswerten, bis evt. das Gegenteil bewiesen wird oder es eine unvorhergesehene Wendung gibt.

Wir Menschen urteilen den ganzen Tag lang, wie sonst könnten wir Entscheidungen fällen.
Angenommen PM wäre bis zur Verhandlung wegen der Unschuldsannahme (ist er aber nicht, wegen begründeten Verdacht) bis März auf freien Fuß, wieviel Frauen die noch bei Trost sind würden jetzt noch mal allein sein wollen mit ihm? Sind sie jetzt alle schlecht, weil sie ihn schon verurteilt haben, oder sogar sehr vernünftig? Würdest du mit ihm in der Zwischenzeit eine kleine Uboot Fahrt machen wollen? Mal ganz ehrlich. Oder vertraust Du darauf, dass du als Mann nicht gefährdet bist oder es ja noch nicht bewiesen ist, ob es ein Mord war?

Ich zitiere hier Rick_Blaine
Der post wurde am 11. 09. eingestellt

Da in Dänemark das Rechtverständnis ungefähr gleich dem deutschen ist, kann man davon ausgehen.

Es dürfte der Staatsanwaltschaft relativ leicht fallen, zu beweisen, dass:

1) PM und KW allein und noch lebendig an Bord gewesen sind
2) KW an Bord zerstückelt wurde, also an Bord gestorben sein muss
3) Daraus logisch folgt, dass PM sie zerstückelt hat und ins Wasser geworfen haben muss.

Schwierig ist der Nachweis des Tatgeschehens an Bord: wie ist KW zu Tode gekommen und warum? Gab es einen Unfall, eine fahrlässige Tötung, ein vorsätzliches Tötungsdelikt? Wenn diese Frage geklärt ist, wird es wiederum einfach werden nachzuweisen, dass PM der Täter war, da niemand anders an Bord gewesen ist.

PM zu widerlegen, dass KW durch eigenes Verschulden bzw. einen Unfall zu Tode gekommen ist, ist die grosse Aufgabe, vor welcher die Staatsanwaltschaft steht. Da es offensichtlich weder Zeugen gibt, noch den kompletten Körper von KW wird das nur über medizinische und technische Gutachten gehen. Das bedeutet, am Ende ist die Frage, wie gut die Staatsanwaltschaft ein Szenario darstellen kann, das einmal den wenigen Spuren entspricht und zum anderen auch nach Logik und allgemeiner Lebenserfahrung wahrscheinlicher als andere ist.

Im einzelnen wird es darum gehen, die Wahrscheinlichkeiten verschiedener Szenarien zu beurteilen. Je mehr Spuren nur in eines, und nicht in die anderen denkbaren Szenarien passen, desto überzeugender wird es für das Gericht sein.

Autor: Rick_Baine

@passato
Zum jetzigen Zeitpunkt als jemand, der nur das kennt, was die Ermittler bisher der Öffentlichkeit preisgegeben haben, auf "schuldig" plädieren kann man guten Gewissens erst mal wegen der Verdeckung, also wegen der Leichenschändung.

Was die Tötung betrifft, wüsste ich bei der unbekannten Todesursache aber schon mal nicht, in bezug auf was genau ich auf "schuldig" plädieren sollte? Vorsätzliche Tötung nach dänischem Recht, gar noch unter besonders schweren Umständen? Oder doch fahrlässige Tötung, evtl. auch unter besonders erschwerten Umständen? PM hat mit größter Wahrscheinlichkeit die Ursache für KWs Tod gesetzt, aber war es zweifelsfrei eine Vorsatztat?

Was die Stiche betrifft, wüsste ich nicht, ob ich in bezug auf eine Sexualstraftat auf "schuldig" plädieren sollte. Das könnte ich ja nur, wenn das Opfer bei Begehung der Tat noch gelebt hätte, und genau das wissen wir ja bisher nicht.

Weswegen sonst, also wegen welcher weiteren Straftaten, sollte/könnte ich auf "schuldig" plädieren? Objektive Anzeichen für weitere Straftaten gibt es bisher nicht, von Abwehrspuren an der Leiche wurde nichts berichtet.

Andante schrieb:Was die Tötung betrifft, wüsste ich bei der unbekannten Todesursache aber schon mal nicht, in bezug auf was genau ich auf "schuldig" plädieren sollte?

Ich glaube, wir werden im März eine Überraschung erleben. Sie werden schon anhand der Leichenteile, vielleicht besonders durch Untersuchungen des Kopfes (der ja relativ unbeschädigt gefunden worden sein soll), herausgefunden haben, ob sie lebendig oder tot enthauptet wurde.
Ich traue der Rechtsmedizin heutzutage einiges zu.

frauZimt schrieb:herausgefunden haben, ob sie lebendig oder tot enthauptet wurde.

Das werden wir wohl nie erfahren.
Die Vermutung liegt aber aufgrund der aufgefunden Videos und der fehlenden Todesursache nahe.
Es sei denn, PM gesteht, wie er sie getötet hat. Aber ob er dann die Wahrheit sagt, weil er die Grausamkeit der Tat mindern will, ist auch fraglich.

marisa2 schrieb:Es sei denn, PM gesteht, wie er sie getötet hat. Aber ob er dann die Wahrheit sagt, weil er die Grausamkeit der Tat mindern will, ist auch fraglich.

Gestehen wird er die Tat nicht.
Man kann nur auf die Gerichtsmedizin setzen.
Und da die Ergebnisse nicht vorab veröffentlicht werden, müssen wir uns bis zur Gerichtsverhandlung gedulden.
Alle Diskussionen darüber, ob er nur Leichenschändung betrieb-oder die Frau zu Lebzeiten vergewaltigte, mit Vorsatz tötete usw...sind so ergiebig, wie damals die Lukendisskussionen.