Kriminalfall Kim Wall

Sector7 schrieb:Es gibt noch einen kleinen Hinweis auf eine eher westlichere Position. Das Boot, was 4 Meter neben der UC3 war, als diese sank, soll von Dragör aus auf dem Weg nach Stevns Klint gewesen sein. Der direkte Weg führt eher recht nahe an der Versenkungsposition vorbei. Mir erscheint es am Wahrscheinlichsten, dass Madsen vom Ort der Versenkung der Leichenteile quasi auf direktem Weg zum Versenkungsort bzw. Richtung Hafen war, also nie seine Richtung geändert hat. PM dürfte auch erst gg. 10:30 Uhr mitbekommen haben, dass man ihn entdeckt hat bzw. dass er "Begleiter" im Wasser und in der Luft hat, die er nicht mehr los wird. Daher hat er die UC3 dann auch so schnell versenkt.

Das hört sich für mich nach einer zufriedenstellenden Lösung an.

Ich geh mal davon aus, dass ihm beim Versenken auch noch wichtig war, dass er „gerettet wird“, also Boot/Land in der Nähe.

FadingScreams schrieb:Welcher lediglich zu beweisen wäre.. bzw ein Unfall als todeursächlich zu widerlegen wäre..

Ein Mord muss bei einem Indizienprozess nicht bewiesen werden. Der Nachweis ist erbracht, wenn die Indizien für das Gericht ausreichen, um von der Schuld des Angeklagten im Sinne der Anklagepunkte (und das ist hier ja analog dem dt. Strafrecht Mord) überzeugt zu sein. Auch müssen Vorschläge des Angeklagten zu einem anderen Hergang oder Tatablauf nicht zwingend widerlegt werden.
Wikipedia:
Indizienprozess ist die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Strafprozess, in dem kein Geständnis des Angeklagten vorliegt und als Beweismittel keine Tatzeugen oder entsprechende Urkunden herangezogen werden können. Aus strafprozessualer Hinsicht ergeben sich für eine solche Situation keine Besonderheiten. Es findet eine normale Beweisaufnahme statt, in der sonstige zulässige Beweismittel in den Prozess eingeführt werden. Auf dieser Grundlage kann das Gericht zu einer Überzeugung über die Schuld des Angeklagten gelangen. Dazu kann es im Falle eines Indizienprozesses kommen, wenn eine Gesamtwürdigung aller vorliegenden Beweisanzeichen oder Indizien zum Nachweis der Täterschaft ausreicht

frauZimt schrieb:Hab ich denn gesagt, dass ich ausser Mord nichts anderes für möglich halte? Nein.
Ich habe gesagt, dass einige User Mord ausblenden.
Dass ein Mord an Bord des Bootes geschehen sein könnte, ist nicht von der Hand zu weisen.

Nein, das hast du nicht gesagt. Du hast Mord in deinem Post um 19:53 zum unumstößlichen Fakt gemacht, indem du nicht etwa von "einem" oder gar "einem möglichen" Mord sprachst, sondern von DEM Mord. Ja welchem denn?

Die Frage von @Klee8 setzt ein sprachliches und logisches Grundverständnis voraus, das zwischen Einzelnem, Besonderen und Allgemeinen zu trennen versteht. Es war an dieser Stelle durchaus legitim zu fragen:

Klee8 schrieb:War es Mord? Oder fahrlässige Tötung oder Eine Tat im Affekt? Wer weiss es? Gute Frage. Frau Zimt war es Mord?

Sector7 schrieb:    Indina schrieb:
   Wenn die jetzt keine Abwehrspuren finden, was ist dann, es gibt ja keine Todesursache!?
   Dann wird Herr Madsen womöglich nur wegen Leichenschändung §139 angeklagt und die Strafe hat er im März dann bereits abgesessen.
Und die 15 Stiche kurz vor oder kurz nach bzw. während dem Tod ordnet man mal großzügig der postmortalen Leichenschändung (Zerteilung) zu? Wohl kaum...

MMn. geht es mind. um fahrlässige Tötung in einem besonders schweren Fall oder (wahrscheinlicher) um Totschlag / Mord. Plus Leichenschändung plus ggfs. Vergewaltigung. Ganz gleich ob man eine eindeutige Todesursache nachweisen kann oder nicht. Diesen Nachweis hat Madsen aktiv versucht zu verhindern, das kann man schon mal nachweisen.

In einem Indizienprozess kann ein Mord auch nicht nachgewiesen werden, dennoch reicht eine überzeugende Indizienkette für eine Verurteilung, obwohl für jedes einzelne Indiz theoretisch auch ein anderer Täter oder eine andere Erklärung in Frage käme. Da geht es am Ende auch nur um Wahrscheinlichkeiten.

Ich hoffe es nicht....
Lt. seiner Anwältin hatte er allerdings unter Schock gestanden und kann sich an nichts mehr erinnern, er war in einem Zustand von "geistiger Umnachtung."
Wenn es denn so kommen würde wie du das beschreibst, wäre Super, ich glaube nur momentan nicht daran.

frauZimt schrieb:Dass ein Mord an Bord des Bootes geschehen sein könnte, ist nicht von der Hand zu weisen.

K Ö N N T E!

Trimalchio schrieb:Du hast Mord in deinem Post um 19:53 zum unumstößlichen Fakt gemacht, indem du nicht etwa von "einem" oder gar "einem möglichen" Mord sprachst, sondern von DEM Mord. Ja welchem denn?

Hier wurde nichts zum unumstößlichen Fakt gemacht.

Erklär doch einer mal beim "Unfall" - die 14 Stiche in die Genitalregion. Plausibel nachvollziehbar, warum sich die Stiche ausschließlich in dieser Region befinden - zugefügt im Sterbeprozess. Wollte er das Sterben erleichtern?

Seps13 schrieb:Das hört sich für mich nach einer zufriedenstellenden Lösung an.

Ich geh mal davon aus, dass ihm beim Versenken auch noch wichtig war, dass er „gerettet wird“, also Boot/Land in der Nähe.

Das würde rechnerisch bedeuten, dass er sich vom Ort der Versenkung der Leichenteile bis ca. 10:30 Uhr nur mit ca. 3,5 Knoten weg bewegt hat. Nja, bleibt alles Theorie.

Satz 2 definitiv, das denke ich auch.

FF schrieb:Du meinst, die 15 Stiche, die um den Todeszeitpunkt herum ausgeführt wurden, werden gar keine Rolle spielen?
Oder dass Madsen keinerlei Hilfe holte? Wie konnte er sich sicher sein, dass die Frau tot und nicht mehr wiederzubeleben war? Einfach mal testweise reistechen, ob noch eine Reaktion kommt?
Oder dass er danach alles tat, um Spuren zu beseitigen, und allen die Hucke voll log?
So einfach ist es eben nicht, davon zu kommen.

Ich glaube das auch nicht, es ist nur die Frage wie das die Verteidigung sieht und auch rüberbringt.
(Lt. Frau Engmark kann sich Madsen nicht erklären weshalb er nicht die Polizei oder SOS anrief, anstatt die Leiche in den Ozean zu werfen. "Menschen reagieren unterschiedlich, wenn sie an einer traumatischen Erfahrung leiden.“)
Lt. Verteidigung hatte er nun mal einen Schock und das wäre ungefähr so, wie wenn man 2,0 Promille im Blut hätte. Das hat sich schon für so manchen Angeklagten strafmildernd beim Urteil ausgewirkt.

Wäre kein Retter in der Nähe gewesen, hätte er das Boot auch niemals dort versenkt oder nicht zu jenem Zeitpunkt. Warum sollte er sich KM weit vom Land in solche Gefahr begeben?

Interested schrieb:Hier wurde nichts zum unumstößlichen Fakt gemacht.

Wurde es doch. Dein Zitat stammt von 20:08. Ich aber bezog mich (wie ich auch schrieb) auf den Post von 19:53. Back to topic?

Korinthenkackerei nenne ich das. Sie hätte auch einen Mord schreiben können. Das ist eigentlich fast jedem hier klar. Aber warum nicht den Strohmann nutzen um nicht auf die Frage einzugehen?!

Interested schrieb:Erklär doch einer mal beim "Unfall" - die 14 Stiche in die Genitalregion. Plausibel nachvollziehbar, warum sich die Stiche ausschließlich in dieser Region befinden - zugefügt im Sterbeprozess. Wollte er das Sterben erleichtern?

Wäre es andersrum, eine Frau hätte nach einem "Unfall" im Zuge des "Schockzustandes" die Genitalien des Mannes abgetrennt - und zwar ausschließlich diese - wie hätte man diesen Fall wohl betrachtet?

Hier wird rumgeeiert, hier werden Umstände gesponnen, sie lag zufällig mit geöffneten Beinen vor ihm, dass er aus lauter Wut vor seinem Versagen einfach zustach und zwar immer wieder in die Genitalien - aber nein, das hat natürlich unter keinen Umständen auch nur ansatzweise einen sex. motivierten Hauch - never, nicht!

Hathora schrieb:Es ist meiner Meinung nach sicher so, dass er sich im Vorfeld ausgiebig über die Themen: "Wie töte ich eine Frau und wie entsorge ich die Leiche, so dass ich am Günstigsten davon komme". Er hat sich wohl Tips zum lustvollen Töten auf der Festplatte (Ironie an- der des Praktikanten - Ironie aus) in seiner Werkstatt geholt. Dass er mit Bekannten über die Beseitigung der Leiche in der Kögebucht diskutierte wissen wir ja bereits. Dass es in der Theorie wohl etwas leichter aussieht und in der Praxis unerwartete Geschehnisse auftauchen und alles komplizieren können hat er wohl nicht bedacht.
Wir sollten aber damit rechnen, dass die Ermittler und Gerichtsmediziner etwas mehr wissen als wir hier! Daher denke und hoffe ich, dass er nicht nur wegen Leichenschändung belangt werden kann.

Ahh ok, das denkst du auch. Die Diskussion mit Bekannten wegen der Beseitigung der Leiche in der Kögebucht habe ich auch gelesen.
Ich glaube auch, dass die mehr wissen, aber trotzdem ist bis jetzt die Todesursache unklar und das könnte eben schwierig werden ihm da etwas nachzuweisen.

Ich habe heute alte Bildzeitungberichte gelesen. Darin steht, dass er ganz eindeutig die restliche Luft aus dem Brustkorb gequetscht hat. Also eindeutige großflächige Druckspuren. Dann noch vorheie sterbende ausiehziehen und in den nackten Unterleib Stiche setzen.
Die Leiche sollte nie wieder auftauchen.
Zur Zerstückelung hat er erklärt, KW wär wohl in eine Schiffsschraube geraten.
Also wenn das nicht alles Indizien sind, dass er hier ganz eindeutig einen Mord vertuschen wollte, was dann? Wer geht so mit einem Unfallopfer vor?
Wer kann da wirklich noch in Erwägung ziehen, es wäre kein Mord? Wie sollte so eine Argumentation denn aussehen?

Indina schrieb: "Menschen reagieren unterschiedlich, wenn sie an einer traumatischen Erfahrung leiden.“)
Lt. Verteidigung hatte er nun mal einen Schock und das wäre ungefähr so, wie wenn man 2,0 Promille im Blut hätte.

Dann hat er sich aber gleich anschließend erstaunlich rational verhalten, indem er das U-Boot versenkte, als die "Rettung" nahe war.

Gegen Affekt und Totschlag spricht die Vergewaltigung mit dem Messer und die Videos in der Werkstatt. Fantasien waren im Vorfeld schon zu Hauf da.

FF schrieb:Dann hat er sich aber gleich anschließend erstaunlich rational verhalten, indem er das U-Boot versenkte, als die "Rettung" nahe war.

Das siehst du und ich so, seine Anwältin war da anscheinend anderer Meinung, sie hatte da vermutlich auch mehr Einblick als wir.

Trimalchio schrieb:Nein, das hast du nicht gesagt. Du hast Mord in deinem Post um 19:53 zum unumstößlichen Fakt gemacht, indem du nicht etwa von "einem" oder gar "einem möglichen" Mord sprachst, sondern von DEM Mord. Ja welchem denn?

Meine ganz persönliche Vermutung ist tatsächlich, dass er sie vorsätzlich ermordet hat.
Vermutung
Dennoch glaube ich, dass man auch andere Möglichkeiten in Erwägung ziehen muss.
Er könnte spontan an Bord entschieden haben: Das ist meine Stunde. Jetzt oder nie.
Und heraus kam eine Tat, die in der Ausführung improvisiert war.
Ich denke, er hat das schon recht lange fantasiert.

Einen Unfall schließe ich völlig aus.
Stiche in die Vagina aus Wut über ihren plötzlichen Tod (jetzt ist mein Lebenstraum vorbei...) schließe ich völlig aus.
Dass sie einen plötzlichen natürlichen Tod erlitt, schließe ist völlig aus
Dass sie sich an Bord umbrachte, schließe ich völlig aus
Einen zweiten Mann, der sich an Bord versteckt hat, schließe ich völlig aus

Die Tat war entweder geplant - oder er hat spontan gehandelt. Dann allerdings eine Fantasie umgesetzt, die er schon länger in sich trug.

Ich frage mich, ob er ein Mensch für spontane Aktionen ist.
Es heisst ja, er sei Perfektionist.
Vielleicht lebt er zwei Leben?

@Indina
Seine Anwältin kann nur mit dem arbeiten, was er ihr gibt. Wenn er darauf beharrt, dass er im Schockzustand war, und man vorerst nichts anderes nachweisen kann, dann muss sie dem folgen. Dann liegt es bei der Staatsanwaltschaft, genügend Beweise oder Indizien für rationales Handeln beizubringen.

@frauZimt
Perfektionist?
Madsen ist aber auch ein großer Improvisierer, der gerne mal Risiken eingeht (die anderen nicht zu tragen bereit waren). Ein Perfektionist würde auch alle Risiken abwägen und Unfallgefahren ausschließen. Und z.B. nicht ohne Fernsteuerung aus dem Turm klettern, den Deckel zu fallen lassen und dann feststellen, dass da unten jemand in der Falle sitzt.

FF schrieb:    Indina schrieb:
   "Menschen reagieren unterschiedlich, wenn sie an einer traumatischen Erfahrung leiden.“)
   Lt. Verteidigung hatte er nun mal einen Schock und das wäre ungefähr so, wie wenn man 2,0 Promille im Blut hätte.

Dann hat er sich aber gleich anschließend erstaunlich rational verhalten, indem er das U-Boot versenkte, als die "Rettung" nahe war.

könnte man damit begründen, dass es nicht unmittelbar nach den stichen war sondern noch stunden dazwischen lagen, in denen er vielleicht sogar noch ein nickerchen machte.

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Interested schrieb:Hier wird rumgeeiert, hier werden Umstände gesponnen, sie lag zufällig mit geöffneten Beinen vor ihm, dass er aus lauter Wut vor seinem Versagen einfach zustach und zwar immer wieder in die Genitalien

15 stiche

1 x brust
10 x unterbauch
4 x vagina

wenn man die einstichwinkel kennt, kann man davon ableiten, wie PM räumlich zum sterbenden opfer stand und wie er das messer hielt.
ich geh davon aus, dass er mindestens einmal den griff wechselte, denn wie sonst hätte er die  alle körperstellen mit einer griffposition treffen können.
wie weit das dann eine tat im wahn widerlegen kann?

ich frag mich ob KW komtlett ausgestreckt gelegen, ob sie angelehnt gesessen oder aufrecht gehangen hat
und wie sich PM relativ zum opfer positioniert hat um diese stiche zu setzen.

wo im boot, hat sich dieses stichzenario und danach das  zerteilen abgespielt?

DEFacTo schrieb:könnte man damit begründen, dass es nicht unmittelbar nach den stichen war sondern noch stunden dazwischen lagen, in denen er vielleicht sogar noch ein nickerchen machte.

Die rationale SMS gg. 22:30 Uhr aber nicht.

Und wenn man nachweisen kann, dass die Antwort auf die SMS zB 10 Minuten später auf Madsens Handy zugestellt wurde oder dass es zu dieser Zeit andere Aktivitäten der beiden Handys gab, dann ist ein Unterdruck-Unfallszenario ggfs. schon aus dem Spiel.

Sector7 schrieb:Und wenn man nachweisen kann, dass die Antwort auf die SMS zB 10 Minuten später auf Madsens Handy zugestellt wurde oder dass es zu dieser Zeit andere Aktivitäten der beiden Handys gab, dann ist ein Unterdruck-Unfallszenario ggfs. schon aus dem Spiel.

seh ich auch so.
die daten der provider von beiden handies werden wichtig sein und dabei helfen den ablauf der tat einzuordnen.

Sector7 schrieb: JoKr schrieb:
könnte man damit begründen, dass es nicht unmittelbar nach den stichen war sondern noch stunden dazwischen lagen, in denen er vielleicht sogar noch ein nickerchen machte.

Die rationale SMS gg. 22:30 Uhr aber nicht.

meinst du nicht, dass es schon an wahnsinn grenzt so eine 'wichtige' SMS nach so einer tat abzusetzen?