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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

04.12.2017 um 20:20
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Hallo Leute, alle genaueren Kentnisse wer die Röhrchen, wann und wo und für welchen Zweck geschnitten hat,
wurden von Allmystery wegen "Insidewissen ohne Beleg" gelöscht.
Daher kann ich dazu keine detalierterte Stellung mehr nehmen ohne zu riskieren das das wiederum gelöscht wird.

Ich kannte diese Regel gar nicht - mein Fehler - werde sie aber ab sofort beherzigen und nur
noch öffentlich zugängliche Quellen zitieren da ich der Quelle zugesagt habe sie nicht zu benennen.
Im Übrigen vollkommen korrekt gehandhabt, das zu Löschen! Verstehe nicht mal, wie man sich hier mit so einer Gewissheit dazu äußern kann, wenn man selbst die O r i g i n a l beweismittel nie zu Gesicht bekommen hat. Deine "Quelle" müsste sie von den Ermittlern im Original gezeigt bekommen haben und selbst wenn, bliebe es bei Dir immer noch nur H ö r e n s a g e n!

Und würde der Staatsanwalt sich mit so einer Manier in das Geschehen begeben, von irgendwem, irgendwo sowas gehört zu haben, dann wäre der Aufschrei doch groß. Das ist so mega unseriös. Also monnier das nicht.


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04.12.2017 um 20:35
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Irgendwie habe ich das Gefühl, das auf dem Boot gar nicht mehr viel gesagt wurde. Auf allen Bildern sind sie eher voneinander abgewandt. Wie angeregtes Interesse sieht es m.M.n nicht aus. Sie mag ja entspannt gewesen sein oder tat zumindest so. Er sieht sehr angespannt auf den letzten Bildern aus. Ich glaube, bei ihm " arbeitete" es schon. Der wird keinen Sinn mehr nach Smalltalk gehabt haben.
Ja, mir fiel das auch auf...er kam mir auch sehr desinteressiert und angespannt vor.
@GermanMerlin meinte dazu, dass er das U-Boot steuern und Kurs halten musste und deshalb kam er nicht so interessiert und locker rüber...


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04.12.2017 um 20:36
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wenn er eine Erklärung für die Rohrstückchen und die Säge an Bord hat und was er damit basteln wollte, so könnte es ja sein, dass diese stimmt. Ich kann mir daher vorstellen, das es für die StA fast unmöglich sein dürfte, das Gegenteil zu beweisen.
Wenn er nicht wusste, dass die Gegenstände da sind, wird es schwer.
Ich nehme an, dass PM vom Vorhandensein der Säge und der Rohrstücke wusste.
Praktikanten fragen....

Wenn ein Täter ein Opfer in seiner Küche erstechen will, weiss der Täter auch, welche Messer er in der Schublade hat.
Der Richter wird nicht sagen: Hmmm, der Angeklagte hast also kein Messer mitgebracht? Dann kein Vorsatz.

Das U-Boot war PMs zu Hause.


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04.12.2017 um 20:39
interessant könnte auch die auswertung des video-materials des australischen teams sein, das PM die zeit vor der tat begleitet hat.
vielleicht sieht man darauf ja um welche rohrabschnitte und um welche säge es sich handelte.


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04.12.2017 um 20:48
Zitat von IndinaIndina schrieb:@GermanMerlin meinte dazu, dass er das U-Boot steuern und Kurs halten musste und deshalb kam er nicht so interessiert und locker rüber...
Für ihn muss das doch Routine gewesen sein. Man kann ja auch beim Fliegen oder Autofahren angeregt miteinander reden.


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04.12.2017 um 20:49
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Wenn ein Täter ein Opfer in seiner Küche erstechen will, weiss der Täter auch, welche Messer er in der Schublade hat.
Richtig. Andersrum stimmt es aber nicht: nicht jeder, der ein Messer in der Schublade hat, will damit in seiner Küche jemanden erstechen.

Wenn also PM besagte Rohrstückchen plus eine Säge an Bord hatte, folgt daraus noch nicht automatisch, dass er von Anfang an vorhatte, KW auf eine uns bis heute unbekannte Weise umzubringen, alsdann Stunden nach Todeseintritt die Leiche mit dieser Säge zu zerstückeln und danach die Leichenteile mit diesen Rohrstücken zu versenken.


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04.12.2017 um 20:55
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Du könntest doch aber spekulieren wer die Röhrchen, wann und wo und für welchen Zweck geschnitten hat. Das ist erlaubt ...
Ein harmloser Grund für die Abfallprodukte an Board könnte die illegale Entsorgungsabsicht im Meer gewesen sein.
PM war ja sehr für Ordnung in seiner Werkstatt, hatte aber vielleicht kein Auto, die Reste zu einer Deponie zu bringen und wollte sie bei Gelegenheit über Board werfen?


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04.12.2017 um 21:06
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Für ihn muss das doch Routine gewesen sein. Man kann ja auch beim Fliegen oder Autofahren angeregt miteinander reden.
Das stimmt ja, das dachte ich eigentlich auch.. Mglw. ist das ja bei U-Booten schwieriger, ich habe null Ahnung davon.


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04.12.2017 um 21:09
@marisa2
Ein harmloser Grund für die Abfallprodukte an Board könnte die illegale Entsorgungsabsicht im Meer gewesen sein.
Altmetalle kann man bei Händlern verkaufen. Denke nicht, dass PM vorhatte das im Meer zu entsorgen, wenn er anderweitig Geld dafür bekommt.


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04.12.2017 um 21:10
Zitat von AndanteAndante schrieb:Richtig. Andersrum stimmt es aber nicht: nicht jeder, der ein Messer in der Schublade hat, will damit in seiner Küche jemanden erstechen.

Wenn also PM besagte Rohrstückchen plus eine Säge an Bord hatte, folgt daraus noch nicht automatisch, dass er von Anfang an vorhatte, KW auf eine uns bis heute unbekannte Weise umzubringen, alsdann Stunden nach Todeseintritt die Leiche mit dieser Säge zu zerstückeln und danach die Leichenteile mit diesen Rohrstücken zu versenken.
Der Unterschied ist der:
Wenn ein Mensch seine Frau nicht in der Küche ersticht, kommt er auch nicht vor Gericht.
Jemanden nicht töten, ist nicht strafbar.
Wenn ein Angeklagter, nennen wir ihn Herr C., eine Eisenstange mitbringt und damit Frau L. erschlägt, lässt sich daraus der Vorsatz ableiten, wenn er für gewöhnlich keine Eisenrohre mit sich rumschleppt.

Wenn Herr C Frau L dagegen in seiner Werkstatt erschlagen hat, wo diese Stangen zum Inventar gehören, sieht es anders aus.
Dann möchte man gerne wissen, was sich zwischen den beiden abgespielt hat, denn der Vorsatz ist ohne weiteres möglich.
Man kann ja schlecht als Beweis verlangen, dass Herr C. eine Eisenstange kauft und in die Werkstatt bringt, um Frau C. (wie geplant) zu erschlagen.

Das U-Boot war eine Falle für KW. Sie konnte sich weder effektiv wehren, noch ausweichen, oder fliehen. Sie konnte zwar um Hilfe rufen, aber sie wäre von keinem dritten gehört worden.

Und ihr haltet für schwer beweisbar, dass der TV vorsätzlich gehandelt hat.
Sie war sein GAST. Er war für ihr Leben verantwortlich.
Das U-Boot war sein zu Hause. Er hat es gebaut und kannte es besser, als alle Anderen.

Vor Gericht steht kein Angeklagter, der eine Frau im Park erschlagen hat- und der nun behauptet: Ich habe eine Flasche gegriffen, die da rumlag. Ich kam friedlich und mit leeren Händen. Und dann ist es eskaliert.


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04.12.2017 um 21:29
@frauzimt
Der Punkt ist doch, das im Fall PM die Rohrstücke und die Säge, insofern anders als in deinen Beispielen das Küchenmesser und die Eisenstange, nicht die unmittelbaren Tötungswerkzeuge waren. Und genau, weil sie das gerade nicht waren und zudem bisher nicht feststeht, dass sie aus keinem nachvollziehbaren Grund an Bord nichts zu suchen hatten, kann man aus ihnen bisher auch nicht ohne weiteres den unbedingten Tötungsvorsatz ableiten.


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04.12.2017 um 21:45
PS: Anders kann man einen Tötungsvorsatz, bei der hier unbekannten Todesursache, doch allenfalls beweisen, wenn die Leiche beschwert mit einem Gegenstand aufgefunden worden wäre, der a) geeignet gewesen wäre, den toten Kärper zuverlässig unter Wasser zu halten und b) zweifelsfrei nicht in ein Uboot gehört.

ZB ein Betonklotz oder von mir aus ein großer Sack Kartoffeln: etwas in der Art wäre ein Indiz dafür gewesen, dass PM diese Gegenstände ausschöießlich an Bord geschleppt hätte, um KW zu töten und anschließend auf Nimmerwiedersehen im Meer zu versenken. Jedenfalls hätte die Anwesenheit solcher Gegenstände von PM einige Erklärungen verlangt.


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04.12.2017 um 22:22
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:ich geh eher von einer überstürzten planung/ vorbereitung/ ausführung aus , für diese sich unerwartet und plötzlich bietende gelegenheit, denn auch ein nylonspanngurt wäre wohl nicht die erste wahl, wenn man als technikaffiner mensch so etwas vorab organisiert.

jutesäcke wie man sie früher für kartoffeln benutzte, oder auch andere wasserdurchlässige grobgewobene säcke wären besser geeignet gewesen.
ein paar alte batterien wären auch unverfänglich gewesen, platz in der stellage für die batterien war ja genug, wenn ich den letzten aufnahmen trauen kann.

aber vieles wäre sehr viel geeigneter für die versenkung eines torsos gewesen, als das was er letztlich verwendet hat.

die rohrstücke und die säge beweisen für mich, dass PM die materialien schnell zusammengesucht hat, die er gerade vor ort fand und die mit seiner groben tatplanung übereinstimmten.
solche planungen und darauf folgende vorbereitungen kommen und gehen mal, so wie auch die impulse mal stärker mal weniger stark ausgeprägt sind.
dass er kontinuierlich diese tat plante, glaub ich nicht.

aber mit KW hat er eine gelegenheit gesehen, die er wahrnehmen wollte.
vielleicht sogar deshalb die risiken einging, weil es in der vergangenheit schon mehrmals kurz davor gescheitert war, die umsetzung schief ging und er abbrechen musste.
Ich denke das er schon länger mit dem Gedanken spielte eine Frau zu vergewaltigen und zu ermorden. Daher gehe ich davon aus, das er sich dazu seine Gedanken gemacht hat. Es war vielleicht kein generalstabsmäßiger Plan, aber meiner Meinung nach schon ein gut ausarbeiteter Plan. Ich gehe auch davon aus, das er schon mehrmals kurz davor war einen Mord zu begehen, aber immer gestört wurde oder sich gestört fühlte.

Meiner Meinung nach wollte er an den Leichenteilen keine Spuren hinterlassen die auf ihn hindeuten, falls man irgendwann einmal etwas findet. Batterien, Jutesäcke, o.ä. könnte man leichter zuordnen als alte Rohrstücke und alte Spanngurte. Außerdem könnte man ihm viel leichter Vorsatz nachweisen, wenn er Batterien, Jutesäcke, usw, verwendet hätte.

Zudem begehen Ersttäter meist viele Fehler, die man normalerweise vermeiden könnte. Hier fehlt einfach die Erfahrung. Vielleicht hat er auch einfach nur unterschätzt wie lange es dauert solche Tauchergürtel zu basteln. Oder das Zerstückeln war dann doch schwieriger als gedacht. Möglicherweise wirkte sich auch der Zeitdruck aus, denn er dachte bestimmt nicht das man ihn so schnell sucht.


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04.12.2017 um 22:32
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Und ihr haltet für schwer beweisbar, dass der TV vorsätzlich gehandelt hat.
Sie war sein GAST. Er war für ihr Leben verantwortlich.
Das U-Boot war sein zu Hause. Er hat es gebaut und kannte es besser, als alle Anderen.
Ich sagte daß die Säge und die Rohre per se wahrsch. keinen Vorsatz beweisen.

Du sagst: egal was er genommen hat, der Vorsatz ist per se gegeben.

Ich sage: gut das Du keine Richterin bist.


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04.12.2017 um 22:56
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich sagte daß die Säge und die Rohre per se wahrsch. keinen Vorsatz beweisen.
Relativ kurzfristig gefassten Vorsatz in bezug auf die zwischenzeitlich von PM auch eingestandene Zersägung und Beschwerung zur Versenkung, also Verdeckungsvorsatz, beweisen sie schon, aber nicht notwendig auch gleichzeitig Tötungsvorsatz.

Es ist nach wie vor möglich, dass KW auf eine von PM so weder geplante noch beabsichtigte Art ums Leben kam und er erst danach den Verdeckungsvorsatz fasste und sich zwecks Verdeckung dann Säge und Rohrstücke bediente.


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04.12.2017 um 23:10
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich sage: gut das Du keine Richterin bist.
Ja, da hat Herr PM vielleicht Glück.

Ich bin froh, dass du nicht im Fall Carlin Gruber Richter bist.
Du würdest wahrscheinlich auch in Erwägung ziehen, dass sie den Täter angesprochen, vielleicht provoziert hat.- Und mit der Schnapsflasche, mit der er sie niedergeschlagen haben will, hatte er ursprünglich gar nichts vorgehabt. "Die Situation ist zu ihrem Nachteil aus dem Ruder gelaufen."

Herr C. war für CGs Leben nicht verantwortlich. Sie hätten aneinander vorbeilaufen sollen, mehr nicht.

Herr PM war für Leben und Gesundheit seines Fahrgastes verantwortlich.
Er sorgt durch sein Verhalten, angefangen von der Zerteilung des Menschen, der an Bord angeblich verunfallt ist, bis zu den widersprüchlichen und gelogenen geschichten, die er danach erzählt hat, dafür, dass ich ihm nicht glaube.

Ich bin nicht zu streng mit ihm. Er hat zu oft gelogen.


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04.12.2017 um 23:24
@frauzimt
Ich kenne den Fall Carin Gruber nicht. Aber ich hoffe imner auf die Neutralität und Objektivität der Richter.


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05.12.2017 um 00:59
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Ich bin nicht zu streng mit ihm.
Na da hat er ja richtig Glück mit dir! ;-) Ich könnte mir aber vorstellen, dass weder Strenge noch Milde die geeigneten Kriterien für die Beurteilung eines Kriminalfalles sind. Mir erscheint es eher wie eine Elternpose. Aber eine interessante Sichtweise.

btw hat jeder Verdächtige aus gutem Grund das Recht zu lügen. Das entbindet den Staat nicht davon, ihm die vorgeworfenen Taten nachzuweisen. Dies hat m.W. davon unabhängig sogar im Falle eines Geständnisses zu erfolgen. Es ist also letztlich für die Klärung der Sachverhalte unerheblich.

Der Umkehrschluss, man könne sich die Ermittlung ersparen, weil der Beklagte gelogen hat, setzt ja voraus, dass man das Ergebnis bereits kennt. Das wäre nichts anderes als die Bankrotterklärung der Rechtsstaatlichkeit.

Ich kann deshalb @JosephConrad nur beipflichten: Auch ich bin sehr froh darüber.


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05.12.2017 um 08:40
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:btw hat jeder Verdächtige aus gutem Grund das Recht zu lügen. Das entbindet den Staat nicht davon, ihm die vorgeworfenen Taten nachzuweisen. Dies hat m.W. davon unabhängig sogar im Falle eines Geständnisses zu erfolgen. Es ist also letztlich für die Klärung der Sachverhalte unerheblich.
Wie kommst du auf die Idee? Es gibt kein gesetzliches Recht auf Lügen, Angeklagte / Beschuldigte müssen sich nur nicht selbst belasten, können also zB schweigen. Lügen führen zwar für sich genommen nicht zu einer zusätzlichen Strafe (außer zB wenn ein Dritter belastet wird), aber zu Nachteilen und Konsequenzen, die sich ggfs. auch auf das Urteil und die Beweisführung auswirken.

Das macht sich zB dadurch bemerkbar, dass eine U-Haft nicht auf die Strafe angerechnet wird oder dadurch, dass es keine Strafmilderung wegen Einsicht oder Geständnis gibt. Wenn Beschuldigte / Angeklagte lügen oder Dinge (teilweise) verschweigen, leidet auch deren Glaubwürdigkeit und der persönliche Eindruck vor Gericht, was sich (in der Praxis) durchaus auf Richter und Geschworene auswirkt. Ein Teilschweigen kann sogar als belastendes Indiz gewertet werden, also als Schuld-Indiz.

Auch der Verteidiger ist zur Wahrheit verpflichtet und darf seinen Mandanten nicht bei Lügen unterstützen. Ein gesetzliches RECHT auf "Lügen ohne Nachteile" würde ich da nicht so locker proklamieren...


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Kriminalfall Kim Wall

05.12.2017 um 10:23
@Sector7
@frauzimt

Dass es keine Nachteile hätte, habe ich so auch nicht gesagt. Aber nichts von dem ändert etwas an der schlichten Tatsache: Nicht nur Lügen, auch Taten müssen nachgewiesen werden.

Die bloße Untetstellung genügt einfach nicht. Da gehen die dänischen Ermittler glücklicherweise anders vor. Die sagen nicht: "Ist doch offensichtlich, dass er das Boot versenkt hat, der lügt!". Nein, die lassen es von U-Boot-Spezialisten untersuchen und sagen dann, (aber auch erst dann!): Alles deute darauf hin...

Nicht anders steht es um die Frage: Unfall, Totschlag oder gar Mord? Auch die sind erst noch nachzuweisen. Auch ein vollumfängliches Geständnis des TV müsste ersteinmal darauf überprüft werden, ob es mit den Fakten übereinstimmt. Man kann immer erst nach einer Ermittlung also im Nachhinein wissen, was Lüge ist, und was nicht.

Hinzu kommt eine weitere Banalität: Man kann aus einer Lüge nicht zwingend auf ihr Gegenteil schliessen. Wenn der Tatverdächtige sagt: "weiss", und man hat begründeten Verdacht, dass das nicht stimmt, dann ist dadurch "schwarz" noch längst nicht erwiesen. Vielleicht war es in Wirklichkeit grau? Das können nur die Ermittlungen zeigen, nicht ein Vorurteil.

Alles andere wäre absurd. Da könnte man sich eine Menge Aufwand sparen und den Rechtsstaat gleich in die Tonne treten.


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