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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

07.11.2017 um 11:47
@DEFacTo
PM kennt aber auch die vorgehensweise, wie man von aussen den unterdruck steuern und beseitigen kann. er hält die fernbedienung in seinen händen.
Nach vielen Aufforderungen, Szenarien für einen geplanten Mord zu liefern, endlich mal eine Version. Danke zumindest für deinen Mut, den andere User auch nach wiederholten Aufforderungen, nicht hatten!

Allerdings ist dein Szenario ziemlich realitätsfremd!
Du gehst ja davon aus, dass er ein sadistisches Atemkontrollen-Spielchen spielte, wofür er vorrangig eine lebende Protagonistin brauchte. Nun ist es aber so, dass er den Unterdruck durch den laufenden Diesel eben NICHT steuern oder regulieren konnte (auch nicht mit Fernbedienung), sondern NUR mittels Abstellen des Dieselmotors IM verschlossenen Maschinenraum. Er konnte also weder sein Opfer beim Todeskampf beobachten (worin der Spass eines sadistischen Mörders liegen würde), noch konnte er kontrollieren, ob sie danach lebend, bewusstlos, sterbend oder mausetot war. Für einen narzisstischen "Macher" und Menschen, der gerne die Kontrolle hat, eine ziemlich "hilflose" Situation. Er musste also ca 20 Minuten warten, bis der Diesel abstirbt und wieder langsam Luft eintritt (nochmal 20min), bis es ihm überhaupt möglich war, die MR-Türe zu öffnen, zu lüften und zu tun, was er so gerne tut. Und das ganze MITTEN in der Frachtverkehrsroute im Öresund, im Dunkeln, ohne Positionslichter!
Sorry, aber da wäre Fesseln, Plastiktüte/Hand vor Mund und Nase, kontrolliertes Würgen und Opfer dabei beobachten, sehr viel realistischer- dafür gibt es aber ebenfalls bisher keine Indizien.


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Kriminalfall Kim Wall

07.11.2017 um 11:48
Zitat von InterestedInterested schrieb:aher glaube ich die Abgas- Unterdruckstory auch nicht. Die zudem völlig hirnrissig ist, nachdem er die Lukenstory so ausgeschmückt dargelegt hat und es unbedingt vorführen wollte, wie er wann und wo gestolpert ist - nun eine neue Unfallstory zu erfinden. Immer schön den Umständen angepasst.
das waren bestimmt auch 36 seiten für die lukenstory, genau wie die unterdruck-story
mit überschaubarem inhalt.


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07.11.2017 um 11:49
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:für die zerteilung braucht ein kräftiger/ ausdauernder mann (ohne berufliche erfahrung) etwa 2 stunden mit messer und säge (vielleicht auch länger, falls er psychisch und olfaktorisch pausen brauchte).
Wir haben doch schon gelernt dass das nur fuer eine wirklich vollstaendige Zerteilung gilt, die hier aber nicht vorliegt. Im vorliegenden Fall wahren es ja nur 5 Schnitte die demzufolge wesentlich schneller durchgefuehrt werden konnten, wahrscheinlich nicht mehr als 30 min.

Dein Szenarium ist vorstellbar, allerdings fragt man sich warum er dann erst eine voellig andere Lukengeschichte mit Schaedelspaltung erfindet und nicht gleich eine die mehr im Einklang mit der Wahrheit war.


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07.11.2017 um 11:57
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Nach vielen Aufforderungen, Szenarien für einen geplanten Mord zu liefern, endlich mal eine Version. Danke zumindest für deinen Mut, den andere User auch nach wiederholten Aufforderungen, nicht hatten!

Allerdings ist dein Szenario ziemlich realitätsfremd!
Du gehst ja davon aus, dass er ein sadistisches Atemkontrollen-Spielchen spielte, wofür er vorrangig eine lebende Protagonistin brauchte. Nun ist es aber so, dass er den Unterdruck durch den laufenden Diesel eben NICHT steuern oder regulieren konnte (auch nicht mit Fernbedienung), sondern NUR mittels Abstellen des Dieselmotors IM verschlossenen Maschinenraum. Er konnte also weder sein Opfer beim Todeskampf beobachten (worin der Spass eines sadistischen Mörders liegen würde), noch konnte er kontrollieren, ob sie danach lebend, bewusstlos, sterbend oder mausetot war. Für einen narzisstischen "Macher" und Menschen, der gerne die Kontrolle hat, eine ziemlich "hilflose" Situation. Er musste also ca 20 Minuten warten, bis der Diesel abstirbt und wieder langsam Luft eintritt (nochmal 20min), bis es ihm überhaupt möglich war, die MR-Türe zu öffnen, zu lüften und zu tun, was er so gerne tut. Und das ganze MITTEN in der Frachtverkehrsroute im Öresund, im Dunkeln, ohne Positionslichter!
Sorry, aber da wäre Fesseln, Plastiktüte/Hand vor Mund und Nase, kontrolliertes Würgen und Opfer dabei beobachten, sehr viel realistischer- dafür gibt es aber ebenfalls bisher keine Indizien.
ich habe auch schon eine plastiktüten mit atemkontrolle hier im thread angeboten, einfach mal lesen :-)

es würde mir leichter fallen, wenn du die passagen zitieren könntest, auf die du dich beziehst.
ich sehe nicht viel bezug zu meiner version.
vielleicht möchtest du das ja nachliefern, damit ich darauf eingehen kann.

@MaryPoppins schön, dass du die zeit gefunden hast dich artig bei Rick_Blaine zu bedanken.

was ist den jetzt die konklusion aus seiner juristensicht zuum thema befragung von menschen/ zeugen/.. vor prozessen, verhandlungen?


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07.11.2017 um 11:57
Ich habe mal @Sector7 zitiert, wegen der Säge.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb am 02.11.2017:@DEFacTo
Hör mal rein: https://www.welt.de/vermischtes/article170186318/Sexuelle-Handlungen-unter-besonders-schwerwiegenden-Umstaenden.html#Comments
"Er hat erklärt, dass die Säge, die gefunden wurde, die Säge ist, die er benutzt hat. Es ist die Säge aus seinem Werkzeuglager."



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07.11.2017 um 11:58
Zitat von passatopassato schrieb:Dein Szenarium ist vorstellbar, allerdings fragt man sich warum er dann erst eine voellig andere Lukengeschichte mit Schaedelspaltung erfindet und nicht gleich eine die mehr im Einklang mit der Wahrheit war.
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Hör ich da einen kleinen Bias raus?  ;-)
Weil er gehofft hat, dass von seinem Opfer nichts gefunden wird.
In der ersten Variante war ein Unfall passiert, für den er nichts konnte. Und das Opfer hat sich unglücklicherweise ungeschickt verhalten, da fremd auf dem U-Boot.


iIn der zweiten Variante wiegt seine Verantwortung schwerer.

Bei der ersten Variante hat er gehofft, dass ihn ein Anwalt raushaut.
Bei der zweiten, dass er, gemessen an der tatsächlichen Tat, gut wegkommen würde.


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07.11.2017 um 12:02
Zitat von passatopassato schrieb:Wir haben doch schon gelernt dass das nur fuer eine wirklich vollstaendige Zerteilung gilt, die hier aber nicht vorliegt. Im vorliegenden Fall wahren es ja nur 5 Schnitte die demzufolge wesentlich schneller durchgefuehrt werden konnten, wahrscheinlich nicht mehr als 30 min.
das kannst du vielleicht für dich sagen.
ich hab das nicht gelernt.
ich vertrau da immernoch den grundlagen, egal wie alt die sind, oder spielt das alter einer untersuchung eine rolle, die mit einem messer und einer säge durchgeführt wurden?
von laserstralen oder eine andere moderne technik war bisher keine rede als hilfe bei der zerteilung.
das ergebnis war übrigens noch gravierenden, denn die meisten konnten den gestank und die psychische belastung beim zerteilen nicht aushalten und deshalb zogen sich die zerteilungen über einen längeren zeitraum als 2 stunden hin, oft tage.

das wiederum wirft wieder etwas licht auf PMs konstitution und willenskraft, ihm machte das alles nichts aus, er zerstückelte in einem fort, innerhalb kurzer zeit.


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07.11.2017 um 12:25
Zitat von InterestedInterested schrieb:Warum? Es war vielleicht unabdingbar für ihn, mit ihr ganz alleine zu sein.
Der Fuchsschwanz wird bereits am 10.08. von einem Zeugen erwähnt (s. Timeline) und da wusste man noch nichts vom Torso, der erst später auftauchte und dass dieser mit einer Säge zerteilt worden war. Insofern könnte es sich hier um eine vorsätzliche Tötung handeln und entsprechend ist es logisch, dass er mit ihr alleine sein wollte und musste.
Die Säge wurde gefunden und er gab bereits zu, dass es sich um die aus seiner Werkstatt handelt.
Das sehe ich genauso, für mich war es eine geplante Tat, wegen dieser Säge.
PM hatte ausgesagt, er wollte genau an diesem Tag ein Podest bauen (was für ein Zufall) und er hätte die Säge wieder zurück in seine Werkstatt gebracht.
Nachdem dann die Säge gefunden wurde, sagte er, es wäre doch die Säge aus seiner Werkstatt, dem Mann kann man echt nichts glauben.


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07.11.2017 um 12:31
Nur mal zur Dauer der Zerstückelung: zwei Stunden erscheinen mir da doch etwas hochgegriffen. Nehmen wir an, er kennt sich anatomisch nicht so aus und kann keine Exartikulation vornehmen (dann gings schneller), muss er "ungünstigstenfalls" acht Knochen sowie die Halswirbelsäule durchsägen (2 x Speiche, 2 x Elle, 2 x Schienbein, zweimal Wadenbein), setzt er oberhalb der Knie- und Ellenbogengelenke an, verbleiben vier statt acht Röhrenknochen.

Am schwierigsten dürfte die Halswirbelsäule sein. Napoleonische Feldärzte schafften eine Amputation (mit Weichteilversorgung!) in drei Minuten.

Wir sprechen hier aber lediglich vom kruden Durchsägen des Weichteilmantels sowie der Knochen. Das sollte mit entsprechender Säge in 30 Minuten zu schaffen sein.

hier eine Quelle:

https://books.google.de/books?id=S8LzBgAAQBAJ&pg=PA155&lpg=PA155&dq=zerst%C3%BCckelung+leiche+dauer&source=bl&ots=_aWDDiPCjA&sig=LrrSM8ohuUA8AlP80yh46utdTkA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi99K2irKzXAhVEuhoKHUtrBSwQ6AEITzAJ#v=onepage&q=zerst%C3%BCckelung%20leiche%20dauer&f=false

Seite 153-154


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07.11.2017 um 12:39
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:das kannst du vielleicht für dich sagen.
ich hab das nicht gelernt
Nein, im Sinne von das stand doch schon hier im thread. Dann hast du es wohl ueberlesen.

2 Stunden war die Angabe fuer eine vollstaendige Zerteilung.


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07.11.2017 um 13:08
http://ediss.sub.uni-hamburg.de/volltexte/2011/4957/pdf/Dissertation.pdf
Gerchow  (1978)  gibt  an,  dass  zur  Ausführung  des  Vorhabens  erhebliche
Willensstärke,   Planung   und   das   Fehlen   oder   die   Ausschaltung   emotionaler
Störfaktoren   Voraussetzung   seien   und   daher   nicht   von   einer   Affekthandlung
gesprochen werden könne.
Mit  der  Dauer  einer  Leichenzerstückelung  hat  sich  Olbrycht  (1932)  beschäftigt  und
kam aufgrund rekonstruktiver Überlegungen zu dem Schluss, dass ein kräftiger Mann
etwa zwei Stunden dazu benötige.
 
Über  die  Dauer  der  Leichenzerstückelung  lagen  uns  keine  oder  nur  ungenaue
Angaben  vor.  Ein  Täter  (Fall  17)  gab  an,  das  Zerteilen  des  Leichnams  habe  länger
als einen Tag gedauert. Möglicherweise gibt dies einen Hinweis darauf, dass dieser
Täter  eher  weniger  willensstark  war  und/oder  die  emotionalen  Störfaktoren  nur
begrenzt ausschalten konnte.
Ein anderer Täter (Fall 13) führte die Leichenzerstückelung etappenweise durch und
brauchte  insgesamt  zwei  bis  drei  Wochen,  wobei  er  sich  nach  eigenen  Angaben
jeweils „Mut“ antrinken musste.
Bemerkenswert dabei war, dass die Täter sich in dieser Überlegungsphase, in der sie den Entschluss zur Leichenzerstückelung fassten, völlig normal verhielten und ihren Verpflichtungen wie gewohnt nachgingen (Siehe Fall 2). Dies spricht für eine außerordentli
che Gefühlsarmut, welche auch bei den zahlreichen Fallbeschreibungen in der Literatur
deutlich wird.



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aero Diskussionsleiter
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Kriminalfall Kim Wall

07.11.2017 um 13:32
Die anerkannte wissenschaft ist für mich das oberste gebot.

Ich bin gelernter handwerker, bau-und kunstglaser, mit gesellenbrief.

Und blut ist der natürliche begleiter eines glasers.

Auch als fähiger geschickter glaser schneidet man sich immer wieder mal.

Ich gebe aber zu, das bei dem gedanken vom "zerstückeln einer leiche", wirklich natürliche innere hemmnisse und blockaden bei mir einsetzen, wie es fachleute immer beschreiben.
Gerchow (1978) gibt an, dass zur Ausführung des Vorhabens erhebliche Willensstärke, Planung und das Fehlen oder die Ausschaltung emotionaler
Störfaktoren Voraussetzung seien und daher nicht von einer Affekthandlung gesprochen werden könne.
Wenn ich dies aber einmal ausschalten würde, und eine gute bügelholzsäge hätte, kann ich mir nicht vorstellen das es zwei stunden dauern würde bis ich beide beine, beide arme und den nacken bei einer leiche durchgesägt hätte.

Was interessiert mich eine fachgerechte amputation.

Die wird von tätern immer dann angewendet, respektive von gerichtsmedizinern erkannt, wenn es sich bei dem täter um einen früheren metzger oder jemanden mit ähnlichen fähigkeiten handelt.


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07.11.2017 um 13:49
Zitat von aeroaero schrieb:Die wird von tätern immer dann angewendet, respektive von gerichtsmedizinern erkannt, wenn es sich bei dem täter um einen früheren metzger oder jemanden mit ähnlichen fähigkeiten handelt.
Aber heute, im Internetzeitalter....
So kompliziert wird das nicht sein. Und wer entsprechende Fantasien hat, wird zunächst Befriedigung suchen, in dem er sich beliest-und sich diese Abtrennungen vorstellt.

Sauber gearbeitet: Das muss ein Fachmann gewesen sein...
Metzelei: Das war ein blutiger Laie...

Es wird Abstufungen dazwischen geben.


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aero Diskussionsleiter
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07.11.2017 um 13:58
Wenn ich richtig fit bin, säge ich mit solch einer guten bügelsäge einen vierkantholzbalken der fest fixiert ist in ein paar sekunden durch.

Buegelsaege-30-Zoll-Handsaege-Zug---Druc

So, jetzt laß den balken das erste bein oder arm gewesen sein.

Dann mache ich von mir aus fünf minuten pause.

Dann die anderen drei extremitäten und den nacken, alles mit jeweils fünf minuten pause.


Mit der nötigen skrupellosigkeit bräuchte man mMn keine zwei stunden, um eine m oder w leiche bis auf den torso zu zerteilen.


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07.11.2017 um 14:23
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:kann da leider nichts zu zeiten finden, wie lange es dauert leichen zu zerteilen.
ich finds nicht. kannst du helfen?
Seite 155, oberer Absatz


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07.11.2017 um 14:29
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:Mit  der  Dauer  einer  Leichenzerstückelung  hat  sich  Olbrycht  (1932)  beschäftigt  und
kam aufgrund rekonstruktiver Überlegungen zu dem Schluss, dass ein kräftiger Mann
etwa zwei Stunden dazu benötige.  
Olbrycht gibt 18 Minuten an?


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07.11.2017 um 14:32
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb: JoKr schrieb:
kann da leider nichts zu zeiten finden, wie lange es dauert leichen zu zerteilen.
ich finds nicht. kannst du helfen?

Seite 155, oberer Absatz
tut mir leid, wir scheinen unterschiedliche texte zu haben, ich find nix zu zeiten
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb: JoKr schrieb:
Mit der Dauer einer Leichenzerstückelung hat sich Olbrycht (1932) beschäftigt und
kam aufgrund rekonstruktiver Überlegungen zu dem Schluss, dass ein kräftiger Mann
etwa zwei Stunden dazu benötige.

Olbrycht gibt 18 Minuten an?
ich versteh dich wieder nicht was du mit 18 minuten meinst?

ich lass es auch gut sein jetzt, er darf auch gerne 30 minuten benötigt haben, dann hatte er mehr zeit für das verbringen und entsorgen der leichenteile.


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07.11.2017 um 14:45
Zitat von aeroaero schrieb:Mit der nötigen skrupellosigkeit bräuchte man mMn keine zwei stunden, um eine m oder w leiche bis auf den torso zu zerteilen.
Und wie verhält es sich denn mit den beiden Sägen, die PM in der Werkstatt hatte.
Da hat ja @Sector7 schon mal zwei Fotos gepostet. Seite 532
Der Zeuge hat ja angeben, die Säge hatte einen gelb/orangefarbenen Griff.
Ich vermute ja, dass es die Säge von 2016 war, würde es denn damit länger dauern, als mit dieser Bügelsäge?


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07.11.2017 um 15:55
@Indina
Zitat von IndinaIndina schrieb:Der Zeuge hat ja angeben, die Säge hatte einen gelb/orangefarbenen Griff.
Ich vermute ja, dass es die Säge von 2016 war, würde es denn damit länger dauern, als mit dieser Bügelsäge?
Interessante Frage. Das wurde meines Wissens bislang noch nie wissenschaftlich untersucht. Du könntest mal beim Hersteller der Säge nachfragen, ob er in Kooperation mit der nächst gelegenen universitären Rechtsmedizin eine systematische Untersuchung des Problems finanziert. Das reicht dicke für ne Promotion.


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